Es sagt ja keiner, dass diese reale Gefahr nicht bestünde. Es geht darum eine reale Gefahr, die ganz sicher besteht gegen eine spekulierte Gefahr abzuwägen. Aus Furcht vor letzterem sich der ersteren nicht entschlossen genug in den Weg zu stellen, ergibt für mich keinen Sinn. Einen gefahrlosen Weg sehe ich nicht.
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Zitat von burnedcake im Beitrag #914Deutschland sollte sie dabei unterstützen, sich zu wehren. Aber das alles muss auch irgendwelche Grenzen haben. Spätestens, wenn die Gefahr einer Einmischung als Kriegspartei besteht.
Das.
We don't believe in anything we dont stand for nothing. We got no "V" for victory cause we know things are tougher.
(Iggy Pop/James Williamson: "Beyond The Law")
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Zitat von burnedcake im Beitrag #914Eine längst bekannte Gegenargumentation in der Ukrainefrage wird in der Diskussion nicht zugelassen: die unangenehme, lästige, zugegebenerweise schmerzvolle diplomatische Lösung.
Was natürlich wohlfeiler Quatsch ist. Erstens reden die, die miteinander reden wollen, miteinander und wenn es hinter verschlossenen Türen ist und wir davon erstmal nichts mitbekommen. Zweitens will der auf den es ankommt nicht reden und wenn doch, dann mit nicht akzeptablen Vorbedingungen. Könnte die Ukraine auch gleich kapitulieren. Kann man natürlich weiter trotzig mit dem Fuß auf den Boden stampfen und Diplomatie, Diplomatie rufen. Ein bekanntes Gegenargument wird es dadurch nicht.
edit:
Des weiteren klingt diese "Gegenargumentation" so, als ob die Waffenlieferungsbefürworter etwas gegen Diplomatie hätten. Das ist natürlich nicht so, irgendwann wird dieser Krieg mit Diplomatie beendet werden. Es sollte allerdings noch etwas vorhanden sein, über das verhandelt werden kann.
Und ja, es tut mir in der Seele weh, das hier zu schreiben.
Da wären wir wieder bei konträren Sichtweisen. Für mich ist die ewige militärische Spirale auf ganz vielen Ebenen totaler Quatsch.
Und nochmal: für mich gibt es keinen "richtigen" Weg. Ich will hier niemanden überzeugen, niemanden "berichtigen". Ich bin da doch sehr erstaunt, wie hier der Diskurs geführt wird. Es gibt differierende Vorgehensweisen und Abwägungen. In diese steckt jeder seine Prämissen hinein. Wenn dies ein Ort des Austauschs ist, dann kann man das ja vielleicht auch einfach als Teil des Diskurses akzeptieren, ohne gleich ganze Vorschläge - erst zu fordern - um sie dann per se zu diskreditieren wie @zickzack
Dass Diplomatie immer für alle Seiten akzeptabel und fair endet, kann übrigens auch als "Quatsch" bezeichnet werden. Die Folgen und Kosten einer diplomatischen Lösung abzuwägen ist dabei Sache der Beteiligten. Was die Ukraine als akzeptable Bedingungen erachtet, um sich an den Verhandlungstisch zu setzen, weiß nur die Ukraine selbst. Das gilt auch für Russland. Da sind offenbar beide Seiten noch nicht bereit, Zugeständnisse zu machen - und so geht das Sterben weiter.
Deutschland hat sich da meiner Meinung nach sehr entschieden und in sehr großem Maße bereits im Rahmen seiner Möglichkeiten positioniert. Dass irgendwann mal ein Ende der Fahnenstange erreicht ist, darum geht es. Wo ist dieses Ende erreicht? Wo steigt man denn aus? Darüber wird hier diskutiert.
Just a MF from hell.
Rotation:
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Zitat von Lumich im Beitrag #916Es sagt ja keiner, dass diese reale Gefahr nicht bestünde. Es geht darum eine reale Gefahr, die ganz sicher besteht gegen eine spekulierte Gefahr abzuwägen. Aus Furcht vor letzterem sich der ersteren nicht entschlossen genug in den Weg zu stellen, ergibt für mich keinen Sinn. Einen gefahrlosen Weg sehe ich nicht.
Ist es jetzt eine reale Gefahr oder nicht? Für mich ja. Und wenn ich beide Gefahren gegeneinander abwäge, dann entscheide -_ich_ mich zähneknirschend für die kleinere. Im Diskurs um Deutschlands Rolle in dem Ganzen befürworte ich daher eine äußerst vorsichtigen Umgang mit diesen Fragestellungen und kann daher das "Zaudern" voll und ganz verstehen. That's all.
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Zitat von burnedcake im Beitrag #919Da wären wir wieder bei konträren Sichtweisen. Für mich ist die ewige militärische Spirale auf ganz vielen Ebenen totaler Quatsch.
Und nochmal: für mich gibt es keinen "richtigen" Weg. Ich will hier niemanden überzeugen, niemanden "berichtigen". Ich bin da doch sehr erstaunt, wie hier der Diskurs geführt wird. Es gibt differierende Vorgehensweisen und Abwägungen. In diese steckt jeder seine Prämissen hinein. Wenn dies ein Ort des Austauschs ist, dann kann man das ja vielleicht auch einfach als Teil des Diskurses akzeptieren, ohne gleich ganze Vorschläge - erst zu fordern - um sie dann per se zu diskreditieren wie @zickzack
Dass Diplomatie immer für alle Seiten akzeptabel und fair endet, kann übrigens auch als "Quatsch" bezeichnet werden. Die Folgen und Kosten einer diplomatischen Lösung abzuwägen ist dabei Sache der Beteiligten. Was die Ukraine als akzeptable Bedingungen erachtet, um sich an den Verhandlungstisch zu setzen, weiß nur die Ukraine selbst. Das gilt auch für Russland. Da sind offenbar beide Seiten noch nicht bereit, Zugeständnisse zu machen - und so geht das Sterben weiter.
Deutschland hat sich da meiner Meinung nach sehr entschieden und in sehr großem Maße bereits im Rahmen seiner Möglichkeiten positioniert. Dass irgendwann mal ein Ende der Fahnenstange erreicht ist, darum geht es. Wo ist dieses Ende erreicht? Wo steigt man denn aus? Darüber wird hier diskutiert.
Okay, Kompromisse. Russland bekommt 1 Stück Ukraine. Problem beendet. Ernsthaft? Putin greift dann niemanden mehr an und begräbt seine Träume bezüglich einer neuen Sowjetunion? Ich bin ja immer wieder überrascht, wie nach dem Wort „Kompromiss“ das Denken aufhören kann.
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Zitat von burnedcake im Beitrag #914Aber das alles muss auch irgendwelche Grenzen haben. Spätestens, wenn die Gefahr einer Einmischung als Kriegspartei besteht. Und da muss man sich irgendwann auch einfach mal eingestehen: Putin sitzt durch sein Arsenal am Ende einfach am längeren Hebel.
aber das ist ja auch so ein punkt: wann besteht denn diese reale gefahr? bemisst sie sich nach den vorgaben des völkerrechts, dann ist es ein kalkulierbares risiko, bemisst sie sich aber nach dem kranken hirn eines russischen diktators, kann auch die lieferung von 5.000 helmen ein eintritt in den krieg sein. und dann dürften wir gar nichts liefern, was, wenn er jetzt... und DAS ist doch genau das, worauf putin hinauswill: uns in unwägbare kalkulationen stürzen. bleiben: das völkerrecht und ein nicht-einknicken. schwäche zeigen wäre das falscheste aller signale, insofern fand ich macrons vorstoß nicht halb so dumm, als wie er dargestellt wird, immer vorausgesetzt, dass es nur eine theoretische option ist.
klar, ich habe auch schiss, aber ich weiß, dass ich angst haben SOLL. das ist putins methode.
und was das arsenal angeht: was ist denn da noch groß zu holen? in den letzten zehn tagen hat die ukraine plus minus zehn russische jets vom himmel geholt, in allen belangen wird es weniger, was dort rollt, sind die reserven antiquarischer gerätschaften aus den lagerhäusern. wartung und instandsetzung gehen - der korruption sei dank - gegen null, von den "wunderwaffen" (T14-armata, SU-57) keine spur. putin weiß, dass er in einem konventionellen krieg gegen die NATO nichts zu gewinnen hätte. und die atomare bedrohung? ist da, ich möchte nicht ausprobieren, wie viele von den raketen er funktionsfähig in den himmel bekommt. er aber auch nicht. er spielt auf zeit, spaltet die gemeinschaft, die gesellschaften und hofft auf einen wahlsieg trumps, von dem er sich mal mindestens eine weitere spaltung der westlichen partner erhofft.
versteh mich nicht falsch: ich wäre der erste, der auf die knie fällt, wenn wieder frieden herrscht. es kann aber doch auch nicht sein, dass der preis ist, dass die ukraine 20% ihres staatsgebietes als belohnung ausgibt (was die ukraine will, bestimmt sie ohnehin immer noch selbst). wenn es dazu käme, müssten wir uns eh noch wärmer einpacken als ohnehin schon, die sicherheit in europa steht auf sehr tönernen füßen. entgegen dem, was ich ein leben lang dachte, sage ich heute: wir tun gut daran, vorbereitet zu sein und abschreckung ist das gebot der stunde. finde ich scheiße, wollte ich nie wieder hin.
Also, dass wir uns wärmer einpacken müssen, ist so oder so der Fall, Stichwort Zeitenwende. Die nächste Frage wäre dann, wie das aussehen soll. Da würde ich sagen: so, wie das bisher gehandhabt wurde, und zwar militaristisch, abschreckend und säbelrasselnd, ist das krachend gescheitert. Einen Plan habe ich dafür auch nicht in der Schublade. Höchstens die sehr weit entfernte Zukunft ohne Putin, mit einem nicht völlig isolierten Russland, dass den nächsten Putin ausspuckt.
Und klar ist mir auch: Putin bekäme auf dem Verhandlungstisch genau das, was er will. Der Typ ist aber leider nuts. Genau deshalb empfinde ich die atomare Gefahr eben auch als so sehr bedrohlich (besonders wenn man ihn militärisch-herkömmlich in die Knie zwingt - dies ist ein Szenario, das ich tatsächlich fürchte, denn dann zückt er sein Atomarsenal, macht irgendeinen Ort platt, bevor er irgendwie zurücksteckt), besonders, wenn die USA als Safety ab November tatsächlich wegfallen sollte. Schön und erstrebenswert ist das nicht.
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Zitat von burnedcake im Beitrag #919um sie dann per se zu diskreditieren wie @zickzack
Ich wüsste zwar nicht wo ich Diplomatie diskreditiert hätte, aber seis drum. Der Ruf nach Diplomatie ist für mich kein Argument, sondern eine Binse. Diplomatie will jeder (also gut, Putin nicht), ich auch. Bis es aber soweit ist soll was passieren? Die Ukrainer die Füße stillhalten und die Russen mal machen lassen? Man vergisst schnell, dass es die Diplomatieversuche schon kurz nach Beginn des Krieges gab. Die Ukraine war zu Zugeständnissen bereit. Verzicht auf die Krim z.B., wenn mich nicht alles täuscht. Einer wollte aber nicht und der will immer noch nicht und der heißt Putin.
das problem ist, dass für viele menschen da draussen (und das unterstelle ich HIER wirklich niemandem) "diplomatie" nur der aufdruck auf dem päckchen "herschenken des donbass" ist. ich habe zumindest noch keinen diplomatie einfordernden protagonisten erlebt, der ehrlich genug ist, zuzugeben, dass er das mit in die rechnung einbezieht. und dann sind wir bei "lumpenpazifismus" auf dem rücken anderer.
Vor allem in Gegenden, in denen die Menschen dieser Krieg einen Dreck interessiert, weil sie genug andere Probleme haben. Und für Europa ist das Wort des Papstes komplett irrelevant. Man hätte einfach nicht drauf reagieren sollen. Meine Meinung.
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Naja, oder man reagiert eben drauf und stellt fest, dass der Herr eben ganz offenbar nicht unfehlbar ist, was aber auch weder die Kirche noch er behaupten (entgegen eines häufigen Vorurteils).
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01.03.2024 09:08
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