Ich wüsste gern mal ein bedeutendes Vertragswerk in der Geschichte, bei dem die Verhandlungen (nicht der Abstimmungsprozess und ausreichend Zeit davor) öffentlich gewesen wäre. Inzwischen (nicht am Anfang) scheint mir TTIP mit seiner Teiltransparenz da eher die positive Ausnahme. Unter voller Öffentlichkeit kannst Du meiner Meinung nach nicht verhandeln.
Vermutlich hätten wir heute keine EU, wenn es damals schon die Kampagnenkraft von heute gegeben hätte. Fast alle Kritikpunkte hätte man damals auch anbringen können. (Und ich weiß, dass viele antworten werden, dass die EU Mist ist, ist aber nicht meine Meinung).
Zitat von faxefaxe im Beitrag #331Ich wüsste gern mal ein bedeutendes Vertragswerk in der Geschichte, bei dem die Verhandlungen (nicht der Abstimmungsprozess und ausreichend Zeit davor) öffentlich gewesen wäre. Inzwischen (nicht am Anfang) scheint mir TTIP mit seiner Teiltransparenz da eher die positive Ausnahme. Unter voller Öffentlichkeit kannst Du meiner Meinung nach nicht verhandeln.
Nur ist unklar, welche Verhandlungsergebisse Du meinst. Die gibt es bislang ja nicht.
Nehmen wir als Beispiel mal so etwas: http://www.sueddeutsche.de/wirtschaft/fr...-ttip-1.2686787 Das lässt sich meiner Meinung nach besser nicht-öffentlich mit den Amerikanern verhandeln. Wenn das öffentlich gefordert wird, muss die US-Seite sofort Position beziehen. Von einer öffentlichen Ablehnung kommst Du heutzutage kaum noch runter.
Zitat von faxefaxe im Beitrag #333Nur ist unklar, welche Verhandlungsergebisse Du meinst. Die gibt es bislang ja nicht.
dann geht es möglicherweise um die ausgangspositionen. mich würde einfach mal interessieren, ob die aussagen über das procedere stimmen. dies ist eine repräsentative demokratie, und ich bin durchaus bereit, die verantwortung zu delegieren, solange ich nicht den eindruck habe, dass die von mir bzw den wählern beauftragten entscheider am nasenring durch die manege geführt werden. und ich denke, dass dies der hauptgrund für das generelle unbehangen ist, ob bauchgefühl oder reflektiert. wäre das vertrauen in die politik nicht am boden, würden die geheimverhandlungen in der augen der öffentlichkeit IMHO kein großes problem darstellen.
nun stellt sich mir eben die frage, wie dieses vertrauen wiederhergestellt werden kann. beschwichtigungen helfen in meinen augen nicht. und eine transparenz durch daten, die niemand versteht, ist schon im medizinischen bereich eher als ein "jetzt halt endlich die klappe" bekannt. der sz-artikel ist insofern schon ein schritt in die richtige richtung; ich habe bislang wenig in der art gefunden. jetzt müssen sich die abgeordneten aber auch darüber klarwerden, dass ihr ruf insbesondere durch den verdacht von lobby-abhängigkeiten und korruption ziemlich am boden ist, und evtl massnahmen dagegen ergreifen.
Zitat von Squonk im Beitrag #296@Berthold: Oh, da will mich jemand falsch verstehen, ich dachte du kennst zumindest ein bisschen. Dass du da inhaltlich keine Grundlage für ein Gespräch mehr siehst ist sicher Fehler Nr. 1. Außerdem hat ja (zumindest meiner bescheidenen Auffassung nach) das Nazideutschland immer den Sinn gehabt, die ganze Welt zu erobern (vereinfacht ausgedrückt, Crash-Challenge fängt bald an). Also: Kein Nazideutschland, kein Krieg, ergo kein guter Krieg, kein Eingreifen notwendig. Dränge mich bitte nicht in eine Ecke, wo ich wirklich nicht hingehöre.
Du verstehst falsch, ich meinte den Mister, nicht dich!
Der meinte das aber meiner Meinung nach genauso wie Squonk es beschrieben hat. Manchmal muss man auch mal versuchen nicht falsch verstehen zu wollen. (Aber wahrscheinlich ist das mittlerweile eh geklärt?)
Geklärt wurde seitdem nicht viel, aber das Argument, das der Mister vorbrachte, war ja nicht, dass ein Eingreifen in einen laufenden Krieg nicht als eigener Krieg zu werten sei und damit auch nicht als "guter Krieg" verstanden werden könne (ein Argument, das ich für legitim halte, gleichzeitig aber auch für eine sprachliche Formsache; die Diskussion bezog sich ja auf Pazifismus, und der lehnt jede kriegerische Handlung ab, nicht nur das Beginnen eines Krieges), sondern, dass im Falle eines früheren Eingreifens der USA einfach andere Menschen gestorben wären, eben mehr Deutsche als Juden (der Einfachheit halber lasse ich diese Unterscheidung mal so stehen), was die Sache seiner Meinung nach nicht besser gemacht hätte.
"Happy Holidays... is what terrorists say. Merry Christmas, from Avery and Jack."
Mir ging es mehr darum, dass seine Grundaussage war, jeder Krieg ist schlecht. Und wie man jemanden nach solch einer Grundaussage ein wenig in eine Ecke drängen kann, deren Vorgehensweise prinzipiell auf versuchtem Überlegenheitsgefühl und Gewaltanwendung beruht, bleibt mir rätselhaft. Ich kann da übrigens auch kein "der deutsche Tote ist schlimmer als der jüdische Tote herauslesen", sondern lediglich ein "Es hätte genauso viele beklagenswerte Tote gegeben, nur eben in einer anderen Zusammensetzung". Weil das eigentliche Schlechte, der Krieg, schon längst begonnen hatte. Und Kriege sind und bleiben verabscheuungswürdig. Ich mag zustimmen, dass er sich etwas ungeschickt ausgedrückt hat, und es ist sicher auch diskutabel, ob man jedwedes kriegerisches Eingreifen in einen Krieg ablehnen sollte, wenn man Schlimmeres dadurch vermeiden kann (ich sage "Nein" und bin da ganz bei euch), mir ging es nur darum, dass ich diesen Aufschrei der Empörung bezüglich "rassistischer" Tendenzen komplett daneben fand. Und auch wenn ich mich selbst damit in eine Ecke drängen sollte. Ja, mir geht diese political correctness, deren Sensoren schon seit langer Zeit neu kalibriert gehörten, weil sie immerzu bei jeder Kleinigkeit anschlagen, enorm auf den Keks. Wie gesagt, manchmal muss man auch einfach mal nicht falsch verstehen wollen.
Diese Unterstellung - bewusst falsch verstehen wollen - finde ich ziemlich unangenehm. Ich fand Misters Aussage eindeutig, und darüber kann weiter diskutiert werden.
im Grunde traf ja Misters Aussagen den Kern der Pazifismusdebatte: Ein militärisches Einschreiten zugunsten der Juden wäre falsch gewesen, weil dann nur jemand anderes gestorben wäre (also Krieg immer Leid bringt).
Und die Nichtpazifisten sind empört, weil es sich die Juden eben nicht selbst ausgesucht hatten, und die Deutschen sechs Millionen Menschen ermordet und einen Krieg entfesselt haben, der 60 Millionen Tote brachte.
Zitat von TheMagneticField im Beitrag #341Mir ging es mehr darum, dass seine Grundaussage war, jeder Krieg ist schlecht. Und wie man jemanden nach solch einer Grundaussage ein wenig in eine Ecke drängen kann, deren Vorgehensweise prinzipiell auf versuchtem Überlegenheitsgefühl und Gewaltanwendung beruht, bleibt mir rätselhaft. Ich kann da übrigens auch kein "der deutsche Tote ist schlimmer als der jüdische Tote herauslesen", sondern lediglich ein "Es hätte genauso viele beklagenswerte Tote gegeben, nur eben in einer anderen Zusammensetzung". Weil das eigentliche Schlechte, der Krieg, schon längst begonnen hatte. Und Kriege sind und bleiben verabscheuungswürdig.
Wie gesagt, wenn es um die Richtigkeit der Frage des Eingreifens geht, bin ich ja ganz bei euch. Dann nehme ich das "bewusst falsch verstehen wollen" so zurück. Es bleibt bei mir aber der Eindruck, dass das übertriebene Suchen nach möglicherweise rassistisch zu interpretierenden Äußerungen, in vielen Diskussionen die Sinne ein wenig vernebelt. Wird dir als Aussage jetzt auch nicht besser gefallen, spiegelt aber nun mal meine Empfindung wieder (und damit meine ich bestimmt nicht Diskussionen um solche eine Banden wie PEGIDA und Konsorten)
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12.10.2015 07:24 (zuletzt bearbeitet: 12.10.2015 07:25)
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