Mich würde mal interessieren, wieviele von den Leuten, die sich über die Geheimverhandlungen bei TTIP aufregen, regelmäßig diese Seite besuchen (mal abgesehen, dass es völlig normal ist, dass solche Verhandlungen nicht komplett öffentlich stattfinden; wichtig ist, dass das Ergebnis rechtzeitig mit Vorlauf vor der Abstimmung darüber bekannt ist).
Zitat von faxefaxe im Beitrag #302Mich würde mal interessieren, wieviele von den Leuten, die sich über die Geheimverhandlungen bei TTIP aufregen, regelmäßig diese Seite besuchen (mal abgesehen, dass es völlig normal ist, dass solche Verhandlungen nicht komplett öffentlich stattfinden; wichtig ist, dass das Ergebnis rechtzeitig mit Vorlauf vor der Abstimmung darüber bekannt ist).
es wäre müssig zu diskutieren, wie umfassend diese informationen tatsächlich sind. dass die ttip-verhandlungen nicht die einzigen sind, die am wähler vorbei ausgehandelt werden ist so richtig wie kritikwürdig. der protest gegen zu befürchtende auswirkungen ist mehr als legitim, stellt es doch eine beteiligung an entscheidungen dar, von der eine demokratie lebt. welche befürchtungen tatsächlich so eintreten würden und welche nicht, ist an dieser stelle weniger wichtig, als zu formulieren, was denn eigentlich gewollt ist und was nicht, bzw. von wem was gewollt ist und wer oder wie viele davon profitieren oder im gegenteil schaden davon nehmen würde. im grunde genommen brauch es mehr bürgerbeteiligung und nicht weniger. ein fertig ausgehandeltes abkommen im nachhinein zur diskussion zu stellen (wenn man ehrlich ist, würde abgesehen von dem kreuz, alle 4 bis 5 jahren, in dieser richtung nichts von alleine passieren) ist völlig unzureichend.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Oh, mei. "Es wäre müßig zu diskutieren". Exakt das meine ich. Diese blinde Ideologie, dieses "was interessieren mich Fakten, wenn es welche gibt, glaube ich sie halt nicht." Im nächsten Satz einfach gleich wieder behaupten, dass sie an Wähler vorbei geführt werden.
Ich finde tenno hat da aber einen guten Punkt. Man kann sich als Befürworter über 150.000-250.000 Leute auf der Straße meinetwegen ärgern, die ohne tiefer gehende Recherche gegen etwas demonstrieren. Es ist aber sehr gut, um schon im Vorfeld zu zeigen, wo es in der Gesellschaft Unwillen gibt - auch um auf die unsichtbaren Verhandlungen Druck auszuüben. Wie sehr so Demonstrationen letztendlich auf von den Unterhändlern vertretene Positionen Auswirkungen haben, ist die Frage. Den Versuch ist es aber wert, denke ich. Und wenn es nur um den Erhalt des Status Quo geht, der womöglich sowieso nicht in Gefahr ist.
Das Problem ist nur, dass es zu vielen nicht mehr um die Sache geht. Da stört es eher, wenn den Forderungen nachgegeben wird. Sondern um eine unbeirrbare Ablehnung von Eliten, Medien, USA und noch manchem mehr. Mit Argumenten sind manche (siehe oben) nicht mehr erreichbar. Weil ja eh alles Lügenpresse oder manipuliert ist.
Gegen Leute, die sich wirklich mit TTIP beschäftigen, sich auf inhaltliche Diskussionen einlassen, und dagegen sind, habe ich gar nix.
Zitat von faxefaxe im Beitrag #304Oh, mei. "Es wäre müßig zu diskutieren". Exakt das meine ich. Diese blinde Ideologie, dieses "was interessieren mich Fakten, wenn es welche gibt, glaube ich sie halt nicht." Im nächsten Satz einfach gleich wieder behaupten, dass sie an Wähler vorbei geführt werden.
deine verlinkte seite wurde vor 8 monaten etabliert, als eine folge der proteste, die du so kritisierst. im übrigen ist es nicht besser unreflektiert von fakten zu sprechen, als ebenso unreflektiert "lügenpresse" zu rufen. es gibt bereits verheerende beispiele von freihandelsabkommen, die grund genug sind, ein gesundes misstrauen zu entwickeln.
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Nein, ich kritisiere nicht "die Proteste" und habe hier schon öfter darauf hingewiesen, dass durch diese in der Vergangenheit mehr Transparenz (und zwar: mehr als üblich) erreicht wurde.
Von den Gegnern (und da von fast allen. Die Geheimverhandlungen tauchen weiterhin als Hauptargument auf) wird das aber ignoriert. Kann man ja gemütlich tun mit einem "es wäre müßig....". Um die Sache geht es nicht mehr.
die geheimverhandlungen sind ein nebenschauplatz. ebenso wie der unglückliche versuch, die verhandlungen auf eine chlor-hühnchen diskussion herunterzubrechen, um möglichst viele leute durch geschürte ängste ins boot zu holen. natürlich kann man die diskussion abwürgen, in dem man sagt: "lies dir erstmal alles durch und dann diskutieren wir weiter." ich kann nicht beurteilen, wie umfassend diese informationen sind, und wie schon vorher angedeutet: misstrauen ist durchaus angebracht, und das nicht nur wegen der geheimverhandlungen, sondern auch wegen der freihandelsabkommen, die in der vergangenheit schon etabliert wurden.
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Zitat von Quork im Beitrag #305Ich finde tenno hat da aber einen guten Punkt.
es ehrt mich, dass du mich für den urheber tiefgreifender gedanken hältst, aber ich möchte mich ungern mit fremden lorbeeren schmücken; schon allein, weil ich zur stunde zwar heiteren sinnes, aber nicht zu teifgreifenden gedanken fähig bin. wäre ich dies, würde ich jedoch durchaus ähnliches (wenn auch ganz anders) formulieren.
Zitat von faxefaxe im Beitrag #302Mich würde mal interessieren, wieviele von den Leuten, die sich über die Geheimverhandlungen bei TTIP aufregen, regelmäßig diese Seite besuchen (mal abgesehen, dass es völlig normal ist, dass solche Verhandlungen nicht komplett öffentlich stattfinden; wichtig ist, dass das Ergebnis rechtzeitig mit Vorlauf vor der Abstimmung darüber bekannt ist).
Ich habe es versucht. Und obwohl ich den Umgang mit z.B. (deutschen) Tarifverträgen, Verwaltungsvorschriften und -richtlinien durchaus gewohnt bin, ist dieser "Verhandlungstext" für mich schon ein ziemlicher "Berg". Ich mute ihn mir ganz sicher nicht zur Gänze zu....wie auch hunderttausende anderer Bürgerinnen und Bürger ihn sich nicht zumuten wollen und / oder können. Wenn Du dies also zu einer Art Vorbedingung dafür machst, in Sachen TTIP inhaltlich überhaupt oder grundsätzlich mitschwätzen oder -diskutieren zu können, dann muss ich leider passen.....und hunderttausende Menschen wohl zusammen mit mir. Es ist tatsächlich so, daß ich mich mit TTIP bisher nicht in nennenswertem Maße befasst habe. Dennoch habe ich bei der Sache einfach ein etwas ungutes Bauchgefühl. Ich würde es so formulieren: Europa und Deutschland sollte bei diesen Verhandlungen höllisch aufpassen, von dem Amis nicht übern Tisch gezogen zu werden. Die Hausaufgaben sollten so gut gemacht werden, daß nicht nach Jahren noch urplötzlich seltsame Dinge auftauchen, an die man "damals" (ups!) gar nicht gedacht hatte.
Bei mir hat sich das ungute Bauchgefühl speziell an den Schiedsgerichten festgemacht. Diese sollten ja ursprünglich nicht nur geheim und nicht gerichtlich anfechtbar, sondern auch noch in den USA angesiedelt sein. Von daher habe ich eben nicht das Vertrauen, dass sich die europäischen Unterhändler schon nicht über den Tisch ziehen lassen werden.
Zitat von CobraBora im Beitrag #313Bei mir hat sich das ungute Bauchgefühl speziell an den Schiedsgerichten festgemacht. Diese sollten ja ursprünglich nicht nur geheim und nicht gerichtlich anfechtbar, sondern auch noch in den USA angesiedelt sein. Von daher habe ich eben nicht das Vertrauen, dass sich die europäischen Unterhändler schon nicht über den Tisch ziehen lassen werden.
Triple-A forever! Auch mir fehlt es an Vertrauen. Niemand von uns kennt alle Fakten, und wenn dem doch so wäre, ist immer noch die Frage, wie man diese versteht, interpretiert, auslegt. Es wird Wohlstand mehren, und es werden weiterhin Menschen hungern und elend verrecken, hüben wie drüben. Von sozialer Marktwirtschaft und den gefürchteten amerikanischen Verhältnissen spricht längst niemand mehr. Die Zeit wird es zeigen. "ES KOMMT EINEM SO VOR, ALS STIEßE MAN BALD IN ZUSTÄNDE VOR, ALS WÜRDE MAN ALT"
http://www.last.fm/de/user/DerWaechter ehemaliger Influencer * Downtown * Radebrecht * "Die einzige Bevölkerungsgruppe, die man risikolos beleidigen kann, sind die Dummen. Da fühlt sich nie einer angegriffen." (Ronja von Rönne) “The sex and drugs have gone and now it’s just the rock ‘n’ roll” (Shaun Ryder)
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10.10.2015 21:50
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