Zitat von akri im Beitrag #3031 Zunächst einmal möchte ich sagen, dass ein Absenken der täglichen Infektionen von 20.000 auf vielleicht 18.000 eben auch bedeutet, dass es täglich 2000 Infizierte weniger und damit auch täglich etwa 44 Tote weniger gibt. 1300 Tote im Monat – dies ist eine Größenordnung, die in ganz anderen Bereichen des Lebens durchaus Beachtung finden würde!
Aber wir sind ja längst in einer Situation angekommen, in der Menschenleben nur als ökonomische Kollateralschäden zu gelten haben. Würden diese 44 Menschen täglich irgendwo in einem Bergwerk verschüttet, in einer Höhle eingeschlossen oder in einer brennenden Lagerhalle gefangen sein, würde man vermutlich analog zur Coronasituation aktuell sagen: Aufwändige Rettung? Und auch noch jeden Tag woanders? Na, das ist diese Sache aber nicht wert… das nehmen wir besser mal eine zeitlang so hin. Zumindest, wenn die Gesellschaft aus lauter LFBs bestünde… (das musste jetzt sein )
Der typische, selbstmitleidige Akri-Populismus (das musste jetzt sein ). Du hast auch nach einem Jahr Pandemie offenbar noch nicht begriffen, dass ein absoluter Schutz des Lebens weder moralisch noch rechtlich gefordert ist und auch gar nicht durchführbar ist. Wenn wir die Todesrate im Straßenverkehr auf Null setzen möchten ("um die Menschen nicht den Interessen der Ökonomie zu opfern") muss jeglicher Straßenverkehr abgeschafft werden. Wenn wir die Zahl der Opfer von Flugzeugabstürzen global auf Null setzen möchten, müssen wir den Flugverkehr komplett abschaffen. Wenn wir tödliche Sportunfälle abschaffen möchten, müssen wir jeglichen Sport verbieten, diese Liste lässt sich endlos fortsetzen. Wenn wir während einer globalen Epidemie durch stringente Maßnahmen bei uns die Infektionszahlen stabil in einer Größenordnung halten, die verhindert, dass das Gesundheitswesen kollabiert, dann ist das ein Erfolg, um den uns viele Länder zu Recht beneiden. Der Grenznutzen weiterer Maßnahmen ist erwiesenermaßen gering (gibt es übrigens eine gute Studien zu), die Grenzkosten (nicht nur in ökonomischer Hinsicht) sind sehr hoch (auch weil dann deutlich rabiatere Eingriffe in die Grundrechte als jetzt nötig werden und die Versorgung der Bevölkerung dann eine Herkulesaufgabe wird). Deshalb wird es immer um ein Abwägen und als Gesellschaft ein "Leben mit dem Virus" gehen, zumindest bis die Impfungen greifen. Eine Ausrottung ist mit Blick auf die Situation in unseren Nachbarländer, unsere geografische Lage (in Island würde meine Bewertung anders aussehen), unsere strengen Vorgaben in Bezug auf den Datenschutz und die Sturheit mancher Bevölkerungskreise (die dafür auch das Risiko einer Infektion tragen) einfach nicht realistisch. Natürlich war es beispielsweise rein in Bezug auf Corona (trotz meines neuen negativen Tests und entsprechender weiterer Maßnahmen) gestern grenzwertig, Squonks Frau zu treffen und mit ihr zu Squonk in die Klinik zu gehen. Trotzdem habe ich es gemacht, das ganze nennt man ein Abwägen von Interessen und Risiken, dem müssen wir uns als Individuen stellen und auch als Gesellschaft insgesamt.
Wenn man abwägt, ist die einzige in diesem Kontext maßgebliche Zahl die Auslastungsquote der Intensivbetten. Wir haben doch jetzt schon flächendeckend einschränkende Maßnahmen und damit die Situation unter Kontrolle gebracht. Was für ein Instrumentarium haben wir denn noch? Zwang zum Homeoffice? Ok, gehe ich am ehesten noch mit, kann aber eben für viele Berufe trotzdem nicht funktionieren. Abschaffung von Nahverkehr? Bringt sicherlich etwas, aber damit gehen schon deutliche Einschränkungen und Auswirkungen einher, auch für sozialschwache Menschen oder in systemrelevanten Berufen beschäftigte. Schließung von Supermärkten und Einzelhandel? Wer übernimmt dann die Versorgung der Bevölkerung? Strengere Regeln und härtere Strafen bei Verstößen? Ja, wäre ein Ansatz, aber welche Eskalation ist man dann wirklich bereit zu gehen? Sollen Spezialkräfte einen Kindergeburtstag stürmen? Und hätte das überhaupt eine messbare Abschreckungswirkung? Und ja, nehmen wir an, strengere Maßnahmen würden zu einer deutlichen Senkung der Zahlen führen (ich bin da wie gesagt skeptisch), wie schnell würden sie anschließend wieder steigen? Oder wollen wir einen buchstäblichen Shutdown jetzt über drei Monate durchhalten? Was für Folgen hätte das auch in Bezug auf den Arbeitsmarkt oder die Suizidrate? Wie viel mehr an häuslicher Gewalt würde es bedeuten und wie viel mehr Kinder entwickeln womöglich Auffälligkeiten, wenn sie monatelang keinen Menschen außer den Eltern (oder nur einem Elternteil sehen)? Ich bleibe dabei, wir müssen da jetzt mit Augenmaß und der größtmöglichen Gelassenheit durch, die Impfungen und der Frühling werden die Situation deutlich entspannen.
Unsere europäischen Nachbarn haben bereits Erfahrungen mit Ausgangssperren, die erwiesenermaßen effektiver waren als das, was wir zur Zeit haben. Es gibt immer mal wieder unqualifizierte Vorschläge, die der Debatte insgesamt nicht nützen. Den Öffentlichen Nahverkehr herunterzufahren, ist erkennbar unsinnig, da systemrelevante Arbeit dadurch ebenfalls verhindert wird. Der Zugang zu Lebensmitteln muss gewährleistet bleiben, also kann man Supermärkte nicht schließen, u.s.w..
In der Arbeitswelt gäbe es Optimierungsmöglichkeiten zu Hauf. Jedem und jeder, der/ die sich 5 Minuten hinsetzt, hätte mit Sicherheit zig Ideen, wie man im eigenen Arbeitsumfeld die Anzahl der Begegnungen reduzieren, die Aerosolkonzentration verringern oder den individuellen Atemschutz verbessern könnte. Es müssen nicht überall alle zur selben Zeit am selben Ort anwesend sein. Auch Gewinneinbußen sind in diesem Zusammenhang absolut zumutbar und hinzunehmen.
Im privaten Bereich halte ich es für unumgänglich, den Bewegungsradius empfindlich einzuschränken. Je konsequenter solche Maßnahmen durchgeführt werden, desto kürzer die Dauer. Das ist nicht nur solidarisch, sondern auch wirtschaftlich vernünftiger, als auf sein Glück zu hoffen und auf volles Risiko zu gehen, in der Hoffnung, dass man selber glimpflicher als seine Konkurrenten durch die Krise zu kommen.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Im Pflegeheim meines Vaters sind sämtliche Bewohner und Pflegekräfte positiv getestet worden. Bislang geht es allen gut, nur die Leiterin liegt mit Fieber flach.
Diese Clusterausbrüche sind es bei uns, die lokale Zahlen hochtreiben. Aber wir sind als Landkreis erstmals seit Monaten wieder bei einer Inzidenz unter 100.
Die letzten Sechs in der Playlist: Honeyglaze - Real Deal || Laura Marling - Patterns In Repeat || Nieve Ella - Watch It Ache and Bleed || Dawn Richard & Spencer Zahn - Quiet In a World Full of Noise || Flip Top Head - Up Like a Weather Balloon || Haley Heyndericks - Seed of a Seed
Zitat von LFB im Beitrag #3045Der typische, selbstmitleidige Akri-Populismus (das musste jetzt sein ). Du hast auch nach einem Jahr Pandemie offenbar noch nicht begriffen, dass ein absoluter Schutz des Lebens weder moralisch noch rechtlich gefordert ist und auch gar nicht durchführbar ist. Wenn wir die Todesrate im Straßenverkehr auf Null setzen möchten ("um die Menschen nicht den Interessen der Ökonomie zu opfern") muss jeglicher Straßenverkehr abgeschafft werden. Wenn wir die Zahl der Opfer von Flugzeugabstürzen global auf Null setzen möchten, müssen wir den Flugverkehr komplett abschaffen. Wenn wir tödliche Sportunfälle abschaffen möchten, müssen wir jeglichen Sport verbieten, diese Liste lässt sich endlos fortsetzen. Wenn wir während einer globalen Epidemie durch stringente Maßnahmen bei uns die Infektionszahlen stabil in einer Größenordnung halten, die verhindert, dass das Gesundheitswesen kollabiert, dann ist das ein Erfolg, um den uns viele Länder zu Recht beneiden. Der Grenznutzen weiterer Maßnahmen ist erwiesenermaßen gering (gibt es übrigens eine gute Studien zu), die Grenzkosten (nicht nur in ökonomischer Hinsicht) sind sehr hoch (auch weil dann deutlich rabiatere Eingriffe in die Grundrechte als jetzt nötig werden und die Versorgung der Bevölkerung dann eine Herkulesaufgabe wird). Deshalb wird es immer um ein Abwägen und als Gesellschaft ein "Leben mit dem Virus" gehen, zumindest bis die Impfungen greifen. Eine Ausrottung ist mit Blick auf die Situation in unseren Nachbarländer, unsere geografische Lage (in Island würde meine Bewertung anders aussehen), unsere strengen Vorgaben in Bezug auf den Datenschutz und die Sturheit mancher Bevölkerungskreise (die dafür auch das Risiko einer Infektion tragen) einfach nicht realistisch. Natürlich war es beispielsweise rein in Bezug auf Corona (trotz meines neuen negativen Tests und entsprechender weiterer Maßnahmen) gestern grenzwertig, Squonks Frau zu treffen und mit ihr zu Squonk in die Klinik zu gehen. Trotzdem habe ich es gemacht, das ganze nennt man ein Abwägen von Interessen und Risiken, dem müssen wir uns als Individuen stellen und auch als Gesellschaft insgesamt.
Nein, ein absoluter Schutz des Lebens ist sicher nicht durchführbar. Das Leben an sich ist mit Risiken verbunden und endet für uns alle mit dem Tod. Bei häuslichen Unfällen etwa sterben weitaus mehr Menschen als etwa durch Morde. Dennoch setzen wir immer vieles daran, Mörder zu fassen und zu bestrafen und somit auch einen Tod zu sühnen.
Die Corona-Pandemie fordert auch Todesopfer. Ähnlich wie im Straßenverkehr geht es darum, dass für eine Gesellschaft erträgliche Ausmaß zu finden. Mit entscheidend ist dabei auch, welchen Anteil die Personen selbst an ihrem Tod haben. Kommt es zu einer Naturkatastrophe, wird dies aktuell als eher „schicksalshaft“ gesehen und die Zahl der Toten ist somit gesellschaftlich hinzunehmen.
Bei Corona geht es aber nicht um Autounfälle. Die finden als Einzelereignisse statt und beruhen oft auf einem individuellen Fehlverhalten. Ein Autofahrer, der einen Unfall verursacht, induziert damit nicht diverse weitere Unfälle. Dies genau aber passiert bei Corona. Ein Infizierter steckt eben auch womöglich noch andere an. Und die wiederum andere. Es geht also auch darum, wie du sagst, „durch stringente Maßnahmen bei uns die Infektionszahlen stabil in einer Größenordnung halten, die verhindert, dass das Gesundheitswesen kollabiert“.
Genau dazu werden Maßnahmen ergriffen. Gute und weniger gute. Aktuell reichen sie nicht aus, weil die Infektionszahlen weiterhin zu hoch sind. Hinzu kommen nun neue Mutationen, die die Zahlen sehr schnell ansteigen lassen können. Wir sind somit an einem völlig falschen Punkt, um Maßnahmen etwa zu lockern. Darüber kann man ab April reden, wenn die Menschen verstärkt Innenräume meiden können.
Aktuell aber geht es um die Kontaktreduktion. Eine Familie etwa, in der niemand infiziert ist, die kann sich gefahrlos wochenlang in den eigenen vier Wänden aufhalten. Gefahr droht immer erst, wenn es zum Kontakt mit anderen kommt. Die große Gefahr besteht, dass die aktuellen Infektionszahlen bis Ende Februar nochmals deutlich ansteigen.
Man kann jederzeit(!!) Maßnahmen wieder beenden, auch fragwürdige Maßnahmen wieder ganz abschaffen, aber die Folgen von nicht getroffenen Maßnahmen lassen sich eben rückwirkend nicht mehr beseitigen. Daher bin ich dafür, Maßnahmen zu verschärfen – auch auf die Gefahr hin, damit vielen Unrecht zu tun. Soll man sich später sagen lassen: wir hätten im Januar etwas tun können, haben aber nichts gemacht. Wir hätten im Februar noch etwas versuchen können, haben es aber nicht getan. Die Aussicht, dass es ab April wieder ein witterungsbedingtes Nachlassen der Infektionen gibt und im Jahresverlauf eine Zunahme geimpfter Personen, die sorgt eben für Licht am Ende des Maßnahmen-Tunnels.
Zitat von Lumich im Beitrag #3048[...] Auch Gewinneinbußen sind in diesem Zusammenhang absolut zumutbar und hinzunehmen. [...] Im privaten Bereich halte ich es für unumgänglich, den Bewegungsradius empfindlich einzuschränken. Je konsequenter solche Maßnahmen durchgeführt werden, desto kürzer die Dauer. Das ist nicht nur solidarisch, sondern auch wirtschaftlich vernünftiger, als auf sein Glück zu hoffen und auf volles Risiko zu gehen, in der Hoffnung, dass man selber glimpflicher als seine Konkurrenten durch die Krise zu kommen.
Wer redet denn davon "volles Risiko" zu gehen oder gar dass Gewinneinbußen "nicht hinnehmbar" seien? Nochmal: Wir haben relativ strenge und weitgehende Maßnahmen in Kraft (auch wenn ich sie mir einheitlich als Vorgabe auf Bundesebene gewünscht hätte), die tatsächlich auch bereits schwere wirtschaftliche Konsequenzen haben, diese Maßnahmen haben die Zahlen zuerst gesenkt und jetzt stabilisiert. Ich halte nur nichts davon, sich jetzt von den Zahlen in strengere Maßnahmen treiben zu lassen, deren Nutzen mit hoher Wahrscheinlichkeit nur noch begrenzt ist, die aber die sozialen und wirtschaftlichen Kosten nochmal deutlich in die Höhe treiben und dann auch die Ordungsämter und die Polizeien aufreiben.
Hier sieht man gut, was mit der Todesrate passiert, wenn sich die britische Mutation ausbreitet. Rote Linie: 50% tödlicher. Orange Linie: 50% ansteckender, nicht tödlicher. Trotzdem nach 6 Wochen fünffache Anzahl Todesfälle. Daher ist mir momentan jede Maßnahme recht, die verhindert, dass sich die mutierte Variante hier ausbreitet.
Zitat von LFB im Beitrag #3055Nochmal: Wir haben relativ strenge und weitgehende Maßnahmen
Gerade in Hinblick auf das Wort relativ würde ich Dir widersprechen wollen, zumindest wenn man sich nicht kategorisch nach unten orientiert. In Relation zu Ländern wie Frankreich und Italien bspw. haben wir eben keine strengen und weitreichenden Maßnahmen. Und in Relation zur der Wirkung, die es zu erzielen gilt, sind die Maßnahmen weit entfernt von ausreichend. In Bezug möchte ich Dich wirklich nochmal fragen, wo denn Dein Schwellwert liegt. Ab wann wärst auch Du bereit zu sagen, dass die Maßnahmen verschärft werden, bzw. konsequentere Strategien etabliert werden müssten?
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Zitat von akri im Beitrag #3051 Es geht also auch darum, wie du sagst, „durch stringente Maßnahmen bei uns die Infektionszahlen stabil in einer Größenordnung halten, die verhindert, dass das Gesundheitswesen kollabiert“.
Genau dazu werden Maßnahmen ergriffen. Gute und weniger gute. Aktuell reichen sie nicht aus, weil die Infektionszahlen weiterhin zu hoch sind. Hinzu kommen nun neue Mutationen, die die Zahlen sehr schnell ansteigen lassen können. Wir sind somit an einem völlig falschen Punkt, um Maßnahmen etwa zu lockern. Darüber kann man ab April reden, wenn die Menschen verstärkt Innenräume meiden können.
Wer spricht denn von lockern? Ich nicht. Ich rate aber davon ab, jetzt mit enormen Risiken und vielerlei nicht nur monetären Kosten die Maßnahmen nochmal drastisch zu verschärfen, wenn die Erfahrung und eine aktuelle Studie erwarten lassen, dass das vermutlich nur noch eine sehr geringe Auswirkung auf die Infektionszahlen hat. Außerdem setzt du etwas als vermeintliches Fakt absolut ("die Maßnahmen sind nicht streng genug, deshalb sind die Zahlen zu hoch"), das zum einen nicht so kausal als Zusammenhang existiert (vieles spricht dafür, dass das individuelle Verhalten viel entscheidender für die Reproduktionszahl ist als die offiziellen Ge- und Verbote, unter anderem weil Übertragungen vor allem dort und dann stattfinden, wo Verbote ignoriert werden und vermutlich auch zukünftig ignoriert werden dürften, Verschärfungen der Regeln treffen also einseitig den Teil der Bevölkerung, der dank eigener Vorsicht sowieso nur wenig zum Infektionsgeschehen beiträgt. Viel effektiver wäre vermutlich eine bessere Duchsetzung der bereits existierenden Regeln) und zum anderen Resultat einer gesellschaftlichen Abwägung sein muss.
Es kommt auch deshalb warmes Wasser auf dem Hahn, die Heizung läuft, Lebensmittel stehen im Regal und Pizza oder sonst alles wird an die Haustür geliefert, weil wir als Land eben nicht alles auf Null gesetzt haben und alle Kontakte minimiert haben. Für unser warmes Wasser infizieren sich vermutlich jeden Tag irgendwo in Deutschland ein paar Leute in der Wasserversorgung mit Corona, das ist traurig aber ein Resultat des von mir angesprochenen notwendigen Abwägens. Wer die Senkung der Infektionszahlen als Ziel absolut setzt, wägt nicht mehr ab. Die (typisch Akri) etwas arg pathetische Schilderung der Verhältnisse im zweiten Weltkrieg lässt sich argumentativ auch dazu verwenden, Gelassenheit und Augenmaß statt Panik und Aktionismus einzufordern.
Zitat von akri im Beitrag #3051Man kann jederzeit(!!) Maßnahmen wieder beenden, auch fragwürdige Maßnahmen wieder ganz abschaffen, aber die Folgen von nicht getroffenen Maßnahmen lassen sich eben rückwirkend nicht mehr beseitigen. Daher bin ich dafür, Maßnahmen zu verschärfen – auch auf die Gefahr hin, damit vielen Unrecht zu tun.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Das Problem, LFB, ist die mutierte Variante. Habe gerade die Entwicklung der Intensivbettenbelegung in Portugal gesehen. Ging fast vertikal durch die Decke.
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17.01.2021 10:16 (zuletzt bearbeitet: 17.01.2021 10:18)
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