Zitat von LFB im Beitrag #44unser Vergleichsmaßstab sollte nicht Kolumbien oder Mexiko sein.
Nunja, wenn man unser Grundgesetz und unsere Bündnisverpflichtungen (Genfer Konventionen) über den Haufen werfen will (nur zur Erinnerung: Unser Grundgesetz ist eine direkte Reaktion auf die Nazi-Barbarei), dann müsste doch mindestens eine gravierende Notlage vorliegen. Das ist etwas schwer zu begründen, wenn die Kriminalitätsrate und das allgemein im Vergleich niedrige Risiko, einem Gewaltverbrechen zum Opfer zu fallen so niedrig ist, wie bei uns.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Zitat von LFB im Beitrag #38 PS: Hat in diesem Kontext schon jemand die Liste der Vornamen der "deutschen Tatverdächtigen" der diesjährigen Silvesterkrawalle in Berlin gesehen? Just sayin'.
Dazu sollte man fairerweise die Quelle nennen. Das war nämlich NIUS, ein rechtsradikaler Möchtegern-Nachrichtensender, der sich ausdrücklich Fox-News zum Vorbild nimmt.
Das ist auch vollkommen irrelevant, es gibt keine Deutschen erster und zweiter Klasse. Wer etwas anderes behauptet, verlässt den Boden unserer Verfassung.
Zitat von faxefaxe im Beitrag #43Dass der Lfb das Urteil des Verfassungsschutzes für „auch nur eine Meinung“ hält, wundert mich dann doch etwas (Zitat meine Zusammenfassung).
Der Hauptkritikpunkt ist, dass die Argumentation des "Faktenchecks" hier nicht legitim ist: Die AfD sieht die Einstufung des Verfassungsschutzes als politisch motiviert und die Tagesschau zitiert diese Einschätzung, um der AfD hier eine Falschaussage zu unterstellen. Wenn ich dir unterstellen würde, einen schlechten Musikgeschmack zu haben (tue ich nicht ) und du diese Einschätzung als einseitig oder falsch empfindest, kann Lumich dir nicht mit Verweis auf mein Urteil über deinen Musikgeschmack eine Falschaussage vorwerfen. Damit zusammenhängend ist aber in der Tat zu beachten, dass jede entsprechende Einstufung jeder Partei (also z.B. auch von Linkspartei und BSW als linksradikal oder linkspopulistisch) immer Angriffspunkte bietet und deshalb auch kontrovers diskutiert werden darf: Zunächst gibt es in anderen westlichen Demokratien ja keine Einrichtung wie den Verfassungsschutz, dessen Konstruktion und Auftrag ihn noch dazu anfällig für politische Einflussnahme macht (siehe auch die höchst kontroverse Diskussion über die neu eingeführte "verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates"). Dann gibt es keine eindeutigen - und erst recht keine international anerkannte - Kriterien für eine entsprechende Einstufung und zu guter Letzt ist ja nicht klar definierbar, wer oder was dafür denn maßgeblich sein soll: Die offizielle Programmatik einer Partei? Ihre Selbsteinschätzung? Offizielle Äußerungen oder auch inoffizielle/private? Zählen nur Äußerungen von Repräsentanten oder auch von einfachen Mitgliedern? Oder ist gar das Weltbild der Wähler/-innen maßgeblich? Natürlich ist eine Einstufung durch den Verfassungsschutz relevant und nicht "nur eine Meinung", aber es muss Parteien erlaubt sein, sich gegen selbige zu wenden, ohne dass ihnen dies im Rahmen eines Faktenchecks vorgeworfen wird.
Bei einem Faktencheck geht es doch nicht darum, was die AfD meint. Es ist staatlich festgestellt, dass sie in weiten Teilen rechtsextrem ist. Für mich ist das damit Fakt. Für Dich offenbar nicht. :-)
Ist ja auch nicht so, dass wir eine Bananenrepublik sind, in der ein Innenminister da mal eben was anordnet. Jeder weiß, dass das Verfassungsgericht da sehr auf korrektes Vorgehen achtet.
Zitat von faxefaxe im Beitrag #43Dass der Lfb das Urteil des Verfassungsschutzes für „auch nur eine Meinung“ hält, wundert mich dann doch etwas (Zitat meine Zusammenfassung).
Der Hauptkritikpunkt ist, dass die Argumentation des "Faktenchecks" hier nicht legitim ist: Die AfD sieht die Einstufung des Verfassungsschutzes als politisch motiviert und die Tagesschau zitiert diese Einschätzung, um der AfD hier eine Falschaussage zu unterstellen. Wenn ich dir unterstellen würde, einen schlechten Musikgeschmack zu haben (tue ich nicht ) und du diese Einschätzung als einseitig oder falsch empfindest, kann Lumich dir nicht mit Verweis auf mein Urteil über deinen Musikgeschmack eine Falschaussage vorwerfen. Damit zusammenhängend ist aber in der Tat zu beachten, dass jede entsprechende Einstufung jeder Partei (also z.B. auch von Linkspartei und BSW als linksradikal oder linkspopulistisch) immer Angriffspunkte bietet und deshalb auch kontrovers diskutiert werden darf: Zunächst gibt es in anderen westlichen Demokratien ja keine Einrichtung wie den Verfassungsschutz, dessen Konstruktion und Auftrag ihn noch dazu anfällig für politische Einflussnahme macht (siehe auch die höchst kontroverse Diskussion über die neu eingeführte "verfassungsschutzrelevante Delegitimierung des Staates"). Dann gibt es keine eindeutigen - und erst recht keine international anerkannte - Kriterien für eine entsprechende Einstufung und zu guter Letzt ist ja nicht klar definierbar, wer oder was dafür denn maßgeblich sein soll: Die offizielle Programmatik einer Partei? Ihre Selbsteinschätzung? Offizielle Äußerungen oder auch inoffizielle/private? Zählen nur Äußerungen von Repräsentanten oder auch von einfachen Mitgliedern? Oder ist gar das Weltbild der Wähler/-innen maßgeblich? Natürlich ist eine Einstufung durch den Verfassungsschutz relevant und nicht "nur eine Meinung", aber es muss Parteien erlaubt sein, sich gegen selbige zu wenden, ohne dass ihnen dies im Rahmen eines Faktenchecks vorgeworfen wird.
Was du dabei unterschlägst ist, dass die getätigten Äußerungen und die Verbindungen zu rechtsextremen Organisationen evident sind. Das ist eben keine Meinungssache und kann in einem Faktencheck auch so deklariert werden. Im übrigen verstehe ich dein Problem nicht. Auch ein Faktencheck ist zunächst einmal eine Argumentation, wenn sie sorgfältig gemacht ist, eine gut belegte. Natürlich hat jeder die Freiheit, die die Flatearther auch haben, alles Rationale zu ignorieren. Das ist unbenommen.
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Zitat von LFB im Beitrag #38 PS: Hat in diesem Kontext schon jemand die Liste der Vornamen der "deutschen Tatverdächtigen" der diesjährigen Silvesterkrawalle in Berlin gesehen? Just sayin'.
Dazu sollte man fairerweise die Quelle nennen. Das war nämlich NIUS, ein rechtsradikaler Möchtegern-Nachrichtensender, der sich ausdrücklich Fox-News zum Vorbild nimmt.
Das ist auch vollkommen irrelevant, es gibt keine Deutschen erster und zweiter Klasse. Wer etwas anderes behauptet, verlässt den Boden unserer Verfassung.
@Lumich: Alle renommierten Medien berichten über die Liste, keine stellt die Echtheit in Frage und die Berliner Polizei ermittelt ganz offiziell intern, wer sie herausgegeben hat. Du ignorierst also vorsätzlich Fakten, wenn sie von den falschen veröffentlicht werden? Das spricht nicht für ein starkes Vertrauen in dein eigenes Weltbild.
@Cobra: Wenn die Frage öffentlich diskutiert wird, ob die Krawalle primär Folge einer gescheiterten Integration sind, ist durchaus relevant, dass die überwiegende Anzahl der deutschen Tatverdächtigen offenkundig arabische Vornamen hat. Das berührt keine Verfassungskategorie.
Die Liste ist übrigens nicht bestätigt. Aber selbst wenn: Ich gehe mal davon aus, dass es sich (fast?) ausschließlich um junge Männer handelt, die mit einiger Wahrscheinlichkeit Teil des Prekariats sind. Die weit überwiegende Mehrheit der migrantischen Community hat sich an diesen Krawallen nicht beteiligt.
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Zitat von Lumich im Beitrag #50 Was du dabei unterschlägst ist, dass die getätigten Äußerungen und die Verbindungen zu rechtsextremen Organisationen evident sind. Das ist eben keine Meinungssache und kann in einem Faktencheck auch so deklariert werden. Im übrigen verstehe ich dein Problem nicht. Auch ein Faktencheck ist zunächst einmal eine Argumentation, wenn sie sorgfältig gemacht ist, eine gut belegte. Natürlich hat jeder die Freiheit, die die Flatearther auch haben, alles Rationale zu ignorieren. Das ist unbenommen.
Nochmal: Ich stelle die Einstufung des Verfassungsschutzes nicht selbst in Frage, aber ich erkläre es für legitim und wichtig, dass sie hinterfragt werden darf, insbesondere von der entsprechend eingestuften Partei selbst, unabhängig davon, ob es AfD, Linkspartei oder BSW ist. Analog bestätigt dein erster Satz ja sogar meine Auflistung der möglichen Kritikpunkte an einer entsprechenden Einstufung, denn dort habe ich ja die Frage gestellt, ob Äußerungen (wenn ja, von wem?) relevanter sind oder die offizielle Programmatik (die meines Wissens wenig Anhaltspunkte für eine Einstufung als "rechtsextrem" bietet, korrigiere mich gerne)? Analog dazu ergänze ich gerne die Frage, welche Relevanz Verbindungen zu anderen Personen oder Organisationen außerhalb einer Partei zugedacht wird? Diese Kontaktschuld-Frage stellt sich ja in vielen vergleichbaren Kontexten. Dies alles sind kontrovers zu diskutierende Fragen, die meines Erachtens dazu führen, dass hierbei ein "Faktencheck" das falsche Instrumentarium ist. Bestenfalls handelt es sich beim Beitrag der Tagesschau um eine politische Gegenrede.
Zitat von LFB im Beitrag #53 dort habe ich ja die Frage gestellt, ob Äußerungen (wenn ja, von wem?) relevanter sind oder die offizielle Programmatik (die meines Wissens wenig Anhaltspunkte für eine Einstufung als "rechtsextrem" bietet, korrigiere mich gerne)? Analog dazu ergänze ich gerne die Frage, welche Relevanz Verbindungen zu anderen Personen oder Organisationen außerhalb einer Partei zugedacht wird.
Soweit ich informiert bin spielt es sehr wohl eine Rolle, wie die Partei auf Mitglieder reagiert, die sich rechtsextrem äußern. Wenn diesen Äußerungen nicht grundsätzlich widersprochen wird, somit eine glaubwürdige Distanzierung nicht stattfindet, ist es für die Einordnung relevant. Das gilt auch für Verbindungen zur Reichsbürgerszene, den Identitären und schillernden Personen wie Götz Kubitschek. Es ist völlig klar, dass Parteien ihr Programm nicht derart verfassen werden, dass sich daraus ein Verbotsverfahren geradezu aufdrängt.
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Das ist auch vollkommen irrelevant, es gibt keine Deutschen erster und zweiter Klasse. Wer etwas anderes behauptet, verlässt den Boden unserer Verfassung.
Gibt es, und zwar von Links wie auch Rechts. Während letztere sämtlich alles Unbill Leuten mit Migrationshintergrund in die Schuhe schieben, machen erstere genau das Gegenteil: da kommt dann Whataboutism (autochthone Deutsche haben 372 Kilometer weit weg auch dies oder jenes verbrochen) oder die Bitte um Verständnis für irgendwie geartete soziale Hintergründe. Wahre Gleichberechtigung ist es, Leute, die sich idiotisch verhalten, ohne Rücksicht auf ihren Background auch mal als Arschlöcher bezeichnen zu können, ohne gleich irgendwelche Apologeten auf den Plan zu rufen. Menschen, die Rettungskräfte angreifen, sind eben das, Punkt. Da muß man nicht diskutieren. Auch als arbeitsloser Förderschüler mit Migrationshintergrund dürfte es nicht allzu schwer zu kapieren sein, das sowas garnicht geht. Gleiches gilt für Lukas aus Hoyerswerda.
We don't believe in anything we dont stand for nothing. We got no "V" for victory cause we know things are tougher.
(Iggy Pop/James Williamson: "Beyond The Law")
---------------------------------------------------------------- From the river to shut the fuck up.
Zitat von King Bronkowitz im Beitrag #55Das ist auch vollkommen irrelevant, es gibt keine Deutschen erster und zweiter Klasse. Wer etwas anderes behauptet, verlässt den Boden unserer Verfassung.
Gibt es, und zwar von Links wie auch Rechts. Während letztere sämtlich alles Unbill Leuten mit Migrationshintergrund in die Schuhe schieben, machen erstere genau das Gegenteil: da kommt dann Whataboutism (autochthone Deutsche haben 372 Kilometer weit weg auch dies oder jenes verbrochen) oder die Bitte um Verständnis für irgendwie geartete soziale Hintergründe. Wahre Gleichberechtigung ist es, Leute, die sich idiotisch verhalten, ohne Rücksicht auf ihren Background auch mal als Arschlöcher bezeichnen zu können, ohne gleich irgendwelche Apologeten auf den Plan zu rufen. Menschen, die Rettungskräfte angreifen, sind eben das, Punkt. Da muß man nicht diskutieren. Auch als arbeitsloser Förderschüler mit Migrationshintergrund dürfte es nicht allzu schwer zu kapieren sein, das sowas garnicht geht. Gleiches gilt für Lukas aus Hoyerswerda.
Zum einen das, zum anderen muss es eben legitim sein, bei der Ursachenforschung für gewisse negative Entwicklungen auch einen bestimmten Migrationshintergrund zu betrachten. Dabei geht es ja nicht um rassistische Kriterien, sondern die Eruierung spezifischer kultureller Prägungen wie eines überzogenen Ehrbegriffs oder gewaltlegitimierender Männlichkeitsnormen, die möglicherweise eine Rolle spielen. Wenn bei gewissen Phänomenen (Krawalle, Messerangriffe, sexuelle Übergriffe, Angriffe auf Rettungskräfte, Bandenkriminalität, Verkehrsdelikte) junge Männer mit arabischem Migrationshintergrund möglicherweise statistisch um eine vielfaches überrepräsentiert sind (und für eine solche Einordnung ist eine Vornamenliste durchaus relevant, das wissen auch die Dauerempörten), dann muss das bei der Analyse und bei der Bekämpfung dieser Phänomene mitbetrachtet werden, denn dann sind eine diesbezüglich restriktivere Zuwanderungspolitik, strengere Abschieberegeln und eine gezieltere Thematisierung dieser Männlichkeitsnormen im Erziehungswesen möglicherweise vielversprechender als ein pauschales Böllerverbot oder Messerverbotszonen. Es ist übrigens auch absolut legitim, diese Überrepräsentation als Folge einer möglicherweise rassistischen Polizeiarbeit zu sehen oder ausschließlich als Folge einer möglichen sozialen Benachteiligung, nur scheint zumindest mir das nicht sehr plausibel.
Vielleicht nochmal um meinen zentralen Kritikpunkt an "Faktenchecks" im politischen Kontext klarzumachen, insbesondere wenn sie Warnhinweise implizieren oder über Reichweite von Beiträgen und sogar Fortbestand von Accounts entscheiden:
Niemand würde es akzeptieren, wenn in diesem Forum ein überzeugter und musikalisch recht eindimensionaler Bluesrockfan basierend auf seinen persönlichen Sympathien und Antipathien die rein musikbezogenen Beiträge gewisser User/-innen einem vermeintlichen Faktencheck unterzieht, von dem die Sichtbarkeit der Beiträge für die anderen abhängt, während der Bluesrockfan dabei selbst keiner Kontrolle unterliegt und sogar Accounts vorübergehend oder dauerhaft sperren darf. Genau das ist aber der Mechanismus, wenn zweifellos politisch links stehende Organisationen wie korrektiv oder unsere öffentlich-rechtlichen Medien diese Faktenchecks quasi ausschließlich gegen missliebige politische Spektren einsetzen, de fakto gar nicht objektiv falsifzierbare Aussagen vermeintlich falsifizieren, dabei häufig selbst manipulativ vorgehen (habe ich oben anhand des Tagesschau-Faktenchecks ja plausibel dargestellt) und diese Checks (z.B. wenn sie von Correctiv durchgeführt werden) dann auch noch als Instrumentarium eingesetzt werden, die Reichweite oder Sichtbarkeit von Beiträgen zu beschränken. Das stellt das Grundkonzept eines fairen politischen Meinungsstreits auf den Kopf.
Zitat von LFB im Beitrag #58 Niemand würde es akzeptieren, wenn in diesem Forum ein überzeugter und musikalisch recht eindimensionaler Bluesrockfan basierend auf seinen persönlichen Sympathien und Antipathien die rein musikbezogenen Beiträge gewisser User/-innen einem vermeintlichen Faktencheck unterzieht, von dem die Sichtbarkeit der Beiträge für die anderen abhängt, während der Bluesrockfan dabei selbst keiner Kontrolle unterliegt und sogar Accounts vorübergehend oder dauerhaft sperren darf.
selten so eine schöne metapher für elon musk gelesen wie diese.
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10.01.2025 19:09
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