Zitat von JackOfAllTrades im Beitrag #3120Die Positivenrate in Deutschland ist auf 10,5 Prozent gesunken. Das ist der niedrigste Wert seit Anfang Dezember. Vor zwei Wochen lag die Rate noch bei 15,9 Prozent.
Demzufolge müsste die Pandemie in 2 Wochen vorbei sein.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Oder wie verlangt es auf der Facebook-Seite unseres Landkreis ein rechter Schwurbler? Einfach nicht mehr testen, dann ist Corona vorbei! Ist doch voll logisch, oder?
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Zitat von JackOfAllTrades im Beitrag #3120Die Positivenrate in Deutschland ist auf 10,5 Prozent gesunken. Das ist der niedrigste Wert seit Anfang Dezember. Vor zwei Wochen lag die Rate noch bei 15,9 Prozent.
Demzufolge müsste die Pandemie in 2 Wochen vorbei sein.
Ich hatte es schon in einem älteren Post geschrieben: Die Positivenrate gibt immer nur den Anteil an Positivbefunden bezogen auf die Testzahl wieder. Mit der Entwicklung der Infektionszahlen hat dies aber nichts zu tun!
Ich kann von der Polizei 100 Alkoholtests in einer Stadt machen lassen. Die finden dabei womöglich auch 10 Betrunkene – also Positivenrate = 10*100/100 = 10 %. Es sind also 10 % der Getesteten positiv.
Die könnten jedoch auch 10.000 Alkoholtests machen und finden so vielleicht 40 Betrunkene. Also Positivenrate 40*100/10000 = 0,4%. Damit wären also nur 0,4 % der Getesteten positiv.
Und dann sagt einer erfreut: „Hurra, unsere Positivenrate ist von 10 % am letzten Wochenende auf nur noch 0,4 % an diesem Wochenende gefallen!!! Das Alkoholproblem ist jetzt wohl besiegt.“
Und dies, obwohl bei alledem statt 10 eben 40 Betrunkene (von tatsächlich vielleicht 70?) erwischt wurden… also immerhin die vierfache Anzahl.
Was bringt es also, wenn die Positivenrate sehr stark abfällt, aber die Zahl der Positivfälle selbst sich womöglich dabei erhöht? So eine sinkende Rate suggeriert nur eine Verbesserung, wo gar keine gegeben ist...
"Good taste is the worst vice ever invented" (Edith Sitwell)
Das stimmt so nicht. Die Zahl der durchgeführten Tests ist keine mathematische Unbekannte, deshalb kann man aus diesem Wert durchaus Rückschlüsse auf die Entwicklung der Infektionszahlen ziehen. In diesem konkreten Fall gab es im Wochenvergleich bei etwa 340.000 zusätzlichen Tests 8.000 weniger positiv Getestete, das spricht stark für einen Rückgang der Inzidenzzahl.
Natürlich hat die Zahl der Tests in den vergangenen Wochen wegen der Feiertage geschwankt. Aber sie pendelt sich langsam wieder auf Vor-Weihnachtsniveau ein, wodurch eben doch eine Vergleichbarkeit gegeben ist.
Das RKI selbst schreibt:
ZitatJe höher die Positivquote bei gleichzeitig hoher Fallzahl ist, desto höher wird die Anzahl unentdeckter infizierter in einer Population (Untererfassung) geschätzt. In KW 2 lag die Positivquote der erfassten Tests bei 10,5 %.
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Natürlich „spricht“ es für einen Rückgang der Fallzahlen, wenn ich bei mehr Tests letztlich weniger Fälle finde. Genau dies war ja auch seit dem vergangenen Frühjahr bzw. im Sommer durchaus der Fall. Da konnte die Positivenrate aufgrund ansteigender Testquoten sinken, zugleich aber auch die Fallzahl.
In meinem Beispiel habe ich ja erläutert, dass ein Rückgang der Positivenrate aber gerade nicht mit einem Rückgang der dabei ermittelten(!!) Fallzahl korrelieren muss. Die Positivenrate kann also sogar sinken, obwohl die Fallzahlen selbst ansteigen (siehe Beispiel Alkoholkontrolle) . Weil eben die Steigerung bei den Tests dann noch über der Steigerung der Fallzahl selbst liegt.
Von daher ist nicht die Positivenrate zu vergleichen, sondern nur die Inzidenz. Bei einer Inzidenz von 50 und einer Einwohnerzahl von 83 Millionen sind es 830*50 = 41.500 Fälle pro Woche bzw. 5929 Fälle pro Tag. Heute wurden 20.398 neue Infektionsfälle und 1013 Todesopfer gemeldet.
Selbst wenn wir die Zahl der Tests verdoppeln würden und die Postivenrate dann um weitere 20 % sinken würde, weil nur noch etwas über 36.700 Infelktionen täglich (statt der erwarteten rund 40.600) gefunden würden, könnte ich da keine Verbesserung erkennen. Eine Vergleichbarkeit auf Basis der Positivenrate wäre nur möglich, wenn die Testzahl immerzu gleichgehalten würde (ähnlich einer Stichprobe).
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Zitat von LFB im Beitrag #3125Das stimmt so nicht. Die Zahl der durchgeführten Tests ist keine mathematische Unbekannte, deshalb kann man aus diesem Wert durchaus Rückschlüsse auf die Entwicklung der Infektionszahlen ziehen. In diesem konkreten Fall gab es im Wochenvergleich bei etwa 340.000 zusätzlichen Tests 8.000 weniger positiv Getestete, das spricht stark für einen Rückgang der Inzidenzzahl.
Das verstehe ich nicht ganz. Ich hatte in meinen Alkoholtest-Beispiel ja die Testzahl eigentlich ganz konkret mit 100 bzw. 10000 angegeben. Also als bekannte Größe...
Und wie eben schon gesagt: würde man immerzu z.B. 200 Tests durchführen (ähnlich einer Stichprobe), wäre die sich ergebende Positivenrate auch ein Maß für die Entwicklung.
Dann hätte man bei immerzu 200 Tests z.B. aufeinanderfolgende Raten von 10 %, 8 % und 6 % und könnte folglich auch sagen: die Zahl der Alkoholsünder sinkt.
Oder nach extremer: wir könnten täglich alle Einwohner von Deutschland testen lassen (Testgröße also halbwegs stabil 83 Millionen) Dann wäre auch die sich jeweils ergebende Test-Positivenrate ein direktes Maß für die Corona-Fallzahlentwicklung.
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Wir reden hier aber nicht über 200 Tests, sondern über 1.200.000 bis 1.400.000 Tests. Je mehr Tests man durchführt, umso weniger sprunghaft ist die mathematische Abweichung und umso verlässlicher eine relative Zahl.
Denn sonst kannst du auch mit der Inzidenz nicht viel anfangen. Da ich selbst die Inzidenzen in unserem Landkreis berechne: Die kleinste Kommune mit rund 4300 Einwohnern braucht zum Überschreiten der 50er-Inzidenz exakt 3 Neuinfizierungen. Da würde ich mich alles andere als unsicher fühlen, zumal sich diese Kommune auch noch auf sechs Orte aufteilt. Deshalb zählt ja zum Beispiel auch nur die Inzidenz von größeren Einheiten, sprich: Landkreisen und Großstädten.
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Zitat von akri im Beitrag #3124 Die Positivenrate gibt immer nur den Anteil an Positivbefunden bezogen auf die Testzahl wieder. Mit der Entwicklung der Infektionszahlen hat dies aber nichts zu tun! [...] So eine sinkende Rate suggeriert nur eine Verbesserung, wo gar keine gegeben ist...
Dein kleines Einmaleins mit den Alkoholtests ist zwar korrekt, widerlegt aber lediglich, dass eine Positivrate nicht in jedem kruden Anwendungsfall aussagekräftig ist, was aber sowieso jedem klar ist. Bei wöchentlichen Tests in Millionenhöhe, deren Anzahl noch dazu bekannt ist, gleichbleibenden Testkriterien und unveränderten Rahmenbedingungen kann die Positivrate durchaus als valider Indikator herangezogen werden und etwas anderen machen wir hier ja auch gar nicht.
Es geht im Kern ja darum, dass die tatsächliche Corona-Fallzahl mathematisch betrachtet feststeht. Sie bildet einen ganz konkreten Grenzwert. Wir kennen diesen Wert aber dummerweise nicht, man nähert sich ihm durch die Tests quasi an. Man kann immer mehr testen, aber natürlich findet man nicht automatisch immer 20 % mehr Fälle, wenn man 20 % mehr testet.
Tatsächlich sinkt dabei die Positivenrate sogar immerzu weiter ab, bis sie schließlich am Limes-Wert dann auch der tatsächlichen prozentualen Fallzahl entsprechen würde. Würde - denn dazu aber müsste man ja quasi bereits alle Einwohner bzw. die gesamte Grundgesamtheit testen. Aussagekräftig wäre die Positivenzahl also genau dann, wenn immerzu alle oder immerzu eine gleiche Stichprobengröße getestet würde.
Sonst würde ja tatsächlich gelten: wenig testen = wenig Fälle, viel testen = viele Fälle. Dies stimmt aber so nicht, denn es gilt: wenig testen = geringere Grenzwertannäherung, viel testen = höhere Grenzwertannäherung. Da wo es irgendwann keine Fälle mehr gibt, kann man auch mit noch so vielen zusätzlichen Tests schlicht nichts mehr ermitteln… dann halbiert jede Testverdopplung nur die Positivenrate, obwohl die Fallzahlen immerzu gleich bleiben würden.
Die Inzidenz ist ja von der Grundgesamtheit her eh immerzu gleichbleibend. Sie bezieht sich ständig auf exakt 100.000 Einwohner und jeweils sieben Tage. Gibt es weniger Fälle, sinkt zwangsweise auch die Inzidenz. Immer. Selbst dann, wenn doppelt so viele Tests erfolgen würden und viermal so viele Tests - die Inzidenz würde nicht automatisch zweifach oder vierfach ansteigen.
Gerade weil die Inzidenz sich auf immerzu 100.000 Einwohner bezieht und zugleich auch einen Durchschnittswert der letzten sieben Tage bildet, ist sie ja als Vergleichswert durchaus geeignet. Für eine kleine Kommune mit 4300 Einwohnern gilt dies natürlich nicht. Auch nicht für ein Unternehmen mit 250 Mitarbeitern oder gar einen einzelnen Haushalt.
Inzidenz = 50 bedeutet eben, dass es in ganz Deutschland täglich 5929 Neuinfektionen gibt und auch ca. 132 Todesopfer. Das wären also immer noch über 48.000 Tote pro Jahr, die da momentan als ein wünschenswerter „Standard“ betrachtet werden. Heute hatten wir eine Inzidenz von 172. Also die aktuelle Tagesinzidenz. Und nicht die 7-Tage-Inzidenz von 119.
Wer jetzt ganz böse ist, interpretiert die heutigen 20.398 gemeldeten Fälle und 1013 Toten als eine Verschlechterung der Lage. Da zum „Halten“ der aktuellen 7-Tage-Inzidenz die Fallzahl eben bei täglich 830*119 / 7 = 14110 liegen müsste…
Aber ok, Hauptsache, die Positivenquote sinkt ab... irgendetwas muss ja bei all dem Scheiss auch mal sinken.
Und ja, ich weiß, dass wir uns am Ende durchaus alle gemeinsam wünschen, dass sich die Gesamtlage verbessert. Egal auf Basis welcher Zahlenspielchen auch immer. Nur noch 10000, 5000, 1000 Infektionen am Tag, das wäre ja schon mal ein Anfang. Und deutlich weniger Todesopfer.
"Good taste is the worst vice ever invented" (Edith Sitwell)
Nur so zur Info: Anders als etwa in Deutschland geht es mit den Impfungen in Israel recht zügig voran.
Dabei werden beide Länder aus der EU versorgt. Die Unternehmen BioNTech/Pfizer und AstraZeneca liefern aktuell weniger Corona-Impfstoff an EU-Staaten, aber Israel hat aktuell mehr Impfstoff zur Verfügung stehen, als dort verimpft werden kann. Die Lager in Israel sind voll.
Warum ist dies so? Schon ab dem 9. Dezember 2020 wurde Israel beliefert. Israel hat sich früh hohe Mengen des Impfstoffs gesichert. Im Gegenzug versorgt es die Impfstoffhersteller mit Impfdaten wie z.B. das Alter und Geschlecht. Zudem hat man darauf verzichtet, dass Pfizer eine Produkthaftung übernimmt. Dies macht in Israel der Staat. Zudem hat Israel mehr Geld gezahlt: ca. 23 Euro pro Dosis gegenüber 12 Euro in der EU. Die gesamte EU hält die Verträge unter Verschluss. Die israelische Regierung hat die Vereinbarung mit Pfizer ins Netz gestellt. Vertraglich wird Israel so lange mit Impfstoff versorgt, bis eine Immunität von 95 % der Bevölkerung, erreicht ist.
Die Folge: aktuell sind in Israel bereits rund 40 % der Bevölkerung geimpft. Täglich kommen immer mindestens 2,5 % hinzu. Am 28. Januar sollen 50 % der Bevölkerung geimpft sein. Am 15. März wird in Israel die Impfung der Bevölkerung zu über 90 % erfolgt sein.
"Good taste is the worst vice ever invented" (Edith Sitwell)
Israel gibt Daten an Pfizer (bei uns wäre das nie möglich), ist deutlich kleiner und die Gesellschaft ist aufgrund der permanenten Bedrohung anders organisiert. Taugt als Vergleich nicht. (Außerdem ist Israel auch im harten Lockdown)
Ich bin zwar auch vorsichtig mit solchen Vergleichen, aber das Ausmaß ist schon frappierend. Deutschland würde im Vergleich noch immer kläglich aussehen, wenn es die derzeitige Impfquote verdreifachen würde. Da muss schon einiges passieren, damit das Versprechen bis Sommer jeder und jedem ein Impfangebot zu machen, halten zu können.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Wir haben bislang eine sehr niedrige Zahl an Impfdosen, die eine Tiefkühlung brauchen, auch noch sehr großflächig übers Land verteilt und anfangs nur in mobilen Impfteams verimpft.
Hochrechnen auf eine Zeit, in der wir mehr Impfstoffe haben, die teilweise nicht tiefgekühlt werden müssen, und in Impfzentren verimpft werden, kann man da seriös nicht.
Etwas langsamer als anderswo wird es bei uns mit Arztgespräch aber sicher gehen.
Ich würde wetten, dass wir im Sommer mehr Impfdosen als Impfwillige haben, aber das ist auch nur ein Bauchgefühl.
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21.01.2021 09:06 (zuletzt bearbeitet: 21.01.2021 09:07)
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