Zitat von tenno im Beitrag #283mir wird schon schwindlig vom augenrollen, schnell wieder raus hier.
Zitat von akri im Beitrag #284Man könnte auch die bange Frage stellen, welche Forumsmitglieder hier als Kind etwas zu oft von der Wickelkommode gefallen sind...? Wirkt ja scheinbar doch etwas länger nach ...
Zitat von gnathonemus im Beitrag #282na ja, was willst du? dass sich die leute hier ent-akademisieren? sich bewusst von ihrer ausbildung freimachen?
Die Antwort zeigt, dass wir weiter völlig aneinander vorbeireden (Nils, auf den ich geantwortet habe, hat es schon verstanden) Natürlich gibt es Unmengen von Akademikern, mit denen ich gut diskutieren kann, und dere Ton und Habitus ich nicht überheblich finde. Aber das habe ich ja nun genervt angemerkt und damit kann es das von meiner Seite auch bleiben. Hilft ja nix ganz offensichtlich.
Zitat von gnathonemus im Beitrag #282na ja, was willst du? dass sich die leute hier ent-akademisieren? sich bewusst von ihrer ausbildung freimachen?
Mit einem Großteil von Akademikern kann man normal diskutieren. Daher ist das nicht notwendig. Eine gute Ausbildung und Bildung muss nicht zu einem snobistischen Ton und Unenpfänglichkeit für andere Ansichten führen. Das war wie gesagt eine Antwort auf die These, dass hier zuwenig Akdemiker an Bord sind, die sachlich diskutieren können.
das ist ja jetzt wirklich witzig. du hast mir zum gefühlten hundertsten mal (nicht nur in dieser diskussion) borniertheit vorgeworfen, bist damit persönlich geworden, anstatt in der sache zu argumentieren. deshalb breche ich nicht in tränen aus, aber gleichzeitung zu jammern, dass dir der ton nicht gefällt, ist dann schon etwas frech. ich sehe den sinn eines streitgesprächs darin, die eigene sichtweise zu überprüfen, und ggf. zu erweitern, wenn nicht sogar zu korrigieren. dazu gehört es aber, den argumenten der anderen zu folgen, und aufzuzeigen, wo in der argumentation die unschlüssigkeiten gesehen werden. "ich sehe das aber nicht so und du willst immer nur recht haben" erfüllt diesen zweck nicht.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Das hilft doch nicht weiter. Lies es Dir nochmal durch, meine Zweifel habe ich schon begründet, es wurde nur als "nicht verstanden" abgebürstet.
Böhmermann hat, um einen draufzusetzen und Erdogan zu zeigen, dass man auch ganz anders könnte, eine Schmähkritil verfasst, die für sich alleine ohne jeden Zweifel nicht zulässig wäre. Dass sie zulässig ist, weil er einen Disclaimer voranstellt und das ganze auf eine andere Ebene zieht, ist nur eine These. Es gibt ja den Unterschied zwischen Satire und Schmähkritik. Böhmermann verletzt nun bewusst die Grenze, indem er sagt: "meine Schmähkritik ist aber Satire und ich will ja nur zeigen, was möglich gewesen wäre." Ob damit eine Schmähkritik dann juristisch zulässig ist, ist meiner Meinung nach völlig offen. Da gibt es weder klare juristische Grundlagen, noch Präzefenzfälle. Ein "Du verstehst den Kontext nicht" ist daher meiner Meinung nach nicht hilfreich. Auch wer den Kniff Böhmermanns verstanden hat, muss deswegen nicht sagen: "ist Satire, alles paletti".
Kann gut sein, dass das am Ende für noch zulässig erklärt wird, muss man sehen.
Moralisch muss man aber nicht unbedingt auf Böhmermanns Seite stehen. Er hat bewusst die größtmögliche Provokation gewählt und mit Sicherheit gewusst, dass bei vielen seine Schmähkritik nur als solche ankommt. ZB bei vielen Türken im Land. Ich sehe mehr Schaden als Nutzen.
Das Satireprivileg nur auf die anzuwenden, deren Gesinnung einem gefällt, halte ich für problematisch. Daher der Hinweis, dass sich womöglich auch Rechte auf diesen Präzedenzfall berufen werden, wenn Sie Schmähkritik zB über Juden verfassen.
Ich war bisher übrigens immer der Meinung, dass für solchen Sendungen eine Rechtsabteilung gibt, die vorher mal drüberschaut, um das Schlimmste zu verhindern. Scheint aber nicht der Fall zu sein!
Zitat von Squonk im Beitrag #291Ich war bisher übrigens immer der Meinung, dass für solchen Sendungen eine Rechtsabteilung gibt, die vorher mal drüberschaut, um das Schlimmste zu verhindern. Scheint aber nicht der Fall zu sein!
in allen kommentaren von juristischen sachverständigen, die ich soweit gelesen habe, habe ich noch keine vernommen, die einer empfindlichen bestrafung eine grosse wahrscheinlichkeit einräumt. der letzte kommentar eines juristen, den ich dazu gelesen hatte, war der in der berliner zeitung.
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Zitat von faxefaxe im Beitrag #289Dass sie zulässig ist, weil er einen Disclaimer voranstellt und das ganze auf eine andere Ebene zieht, ist nur eine These. Es gibt ja den Unterschied zwischen Satire und Schmähkritik. Böhmermann verletzt nun bewusst die Grenze, indem er sagt: "meine Schmähkritik ist aber Satire und ich will ja nur zeigen, was möglich gewesen wäre." Ob damit eine Schmähkritik dann juristisch zulässig ist, ist meiner Meinung nach völlig offen. Da gibt es weder klare juristische Grundlagen, noch Präzefenzfälle.
nun, den punkt hatten wir bereits merhfach. niemand hat behauptet, dass ein disclaimer alleine reicht. der gesamte kontext muss betrachtet werden. dazu muss eben auch betrachtet werden, welche hinweise für eine inhaltliche distanzierung von den vorgetragenen schmähungen sprechen. das sind nicht nur die mehrfachen hinweise, sondern auch die völlig absurde und willkürliche art der unterstellung, die man leicht als nicht ernsthaft identifizieren kann. wie die richter letzendlich entscheiden werden, ist natürlich offen, aber zu denken, dass das urteil dann ein für alle mal über die grenzen der satire entscheiden würde, ist völlig überhöht. es wird auch dann über jeden fall einzeln entschieden werden müssen.
Zitat von faxefaxe im Beitrag #289Auch moralisch muss man neigt auf Böhmermanns Seite stehen. Er hat bewusst die größtmögliche Provokation gewählt und mit Sicherheit gewusst, dass bei vielen seine Schmähkritik nur als solche ankommt. ZB bei vielen Türken im Land.
bei vielen aber auch nicht. dass böhmermann damit ein hohes persönliches risiko eingegangen ist, ist derzeit unübersehbar. das ist bestimmt der pukt, wo böhmermann sich am meisten verschätzt hat. ich halte die rassismus-vorwürfe und die der kollektiven schmähung (so sieht die türkische regierung es auch am liebsten) für grundfalsch, aber natürlich kann man nicht bestreiten, und mit sicherheit auch vorhersehen, dass es von vielen so rezipert wird. ich stimme mit den kritikern so weit überein, dass dönervergleiche und rassistische klischees nicht zwingend notwendig gewesen wären. ich verstehe aber auch die motivation dahinter, einfach alles, wirklich alles, in dieses schmähgedicht zu packen, was der schmähung dienlich sein kann.
auch dieser punkt wurde zuvor mehrfach erörtert. das wäre nicht schlimm, wenn hin und wieder ein neues argument auftauchen würde. auch ich kann mich hier nur wiederholen.
Zitat von faxefaxe im Beitrag #289Das Satireprivileg nur auf die anzuwenden, deren Gesinnung einem gefällt, halte ich für problematisch. Daher der Hinweis, dass sich womöglich auch Rechte auf diesen Präzedenzfall berufen werden, wenn Sie Schmähkritik zB über Juden verfassen.
bisher hat das hier niemand gemacht. eine schmähkritik über juden wäre auch in keiner weise vergleichbar mit der schmähkritik auf kosten eines staatsoberhaupts. auch im fall böhmermann wüsste ich zu dieser stunde nicht, dass es einen anfangsverdacht wegen volksverhetzung gäbe. grundsätzlich bin ich der meinung, dass ich rechte satire (so richtig viel gibt es in dieser richtung nicht. man kann sich streiten, ob man bspw. pi-news als solche sehen möchte) ebenso ertragen muss, wie rechte linke satire ertragen müssen. davor habe ich auch keine angst.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Natürlich war das eine reine Wiederholung, weil Du geschrieben hattest, in der Sache sei nicht argumentiert worden.
Nur hierzu: "eine schmähkritik über juden wäre auch in keiner weise vergleichbar mit der schmähkritik über ein staatsoberhaupt". Mein Problem ist nicht, dass er Erdogan hart anfasst, sondern dass er Klischees über Moslems verbreitet, die ja derzeit auch von Leuten unterwegs sind, die das nicht satirisch meinen.
Zitat von faxefaxe im Beitrag #294Mein Problem ist nicht, dass er Erdogan hart anfasst, sondern dass er Klischees über Moslems verbreitet, die ja derzeit auch von Leuten unterwegs sind, die das nicht satirisch meinen.
diese klischees verbreitet er eben nicht. diese klischees bestehen bereits. dass böhmermann die türken tatsächlich so sieht, ist ebenso glaubhaft, wie dass er erdogan tatsächlich in einer reihe mit fritzl und priklopil sieht. abgesehen davon hat eine verallgemeinerung seitens böhmermanns nie stattgefunden. eine inhaltliche distanzierung ist deutlich erkennbar. dass es menschen gibt, die diese distanzierung nicht sehen können oder wollen, ist ein makel, den jedwede öffentliche äusserung, satirisch oder nicht, ertragen muss. frei nach murphy's gesetz: alles, was falsch verstanden werden kann, wird auch falsch verstanden.
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Zitat von faxefaxe im Beitrag #294Natürlich war das eine reine Wiederholung, weil Du geschrieben hattest, in der Sache sei nicht argumentiert worden.
das hab ich im übrigen nicht. im gegenteil habe ich darauf hingewiesen, dass verschiedene argumente, die immerwieder wiederholt werden, bereits diskutiert wurden.
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Schön auch im MoMa gerade die Frage des Moderators an den (Kabarettisten?) Florian Schroeder, warum es so lange gedauert habe, bis die Künstler des Landes (Satiriker, Comedians, usw.) sich mit Böhmermann solidarisierten. Aha, dann ist es also Pflicht, mit Böhmermann einig zu sein, wenn man in der Branche tätig ist? Und zwar zügig, bitte schön! Dann würde mich noch interessieren, welche rechte Satire Lumich denn kennt?
Zitat von faxefaxe im Beitrag #294Mein Problem ist nicht, dass er Erdogan hart anfasst, sondern dass er Klischees über Moslems verbreitet, die ja derzeit auch von Leuten unterwegs sind, die das nicht satirisch meinen.
diese klischees verbreitet er eben nicht. diese klischees bestehen bereits. dass böhmermann die türken tatsächlich so sieht, ist ebenso glaubhaft, wie dass er erdogan tatsächlich in einer reihe mit fritzl und priklopil sieht. abgesehen davon hat eine verallgemeinerung seitens böhmermanns nie stattgefunden. eine inhaltliche distanzierung ist deutlich erkennbar. dass es menschen gibt, die diese distanzierung nicht sehen können oder wollen, ist ein makel, den jedwede öffentliche äusserung, satirisch oder nicht, ertragen muss. frei nach murphy's gesetz: alles, was falsch verstanden werden kann, wird auch falsch verstanden.
Es ist doch total irre, was du beim Rezipienten voraussetzt, um das Schmähgedicht zu "verstehen." Da impliziert eine halbe Doktorarbeit: erst muss man den gesamten Kontext parat haben, dann die Vorgeschichte, dann muss man eine Distanzierung erkennen können und dieselbe auch selbst vornehmen und schließlich, Psychologen die alle sind, auch noch Böhmermanns Psyche und Absichten kennen, um das alles richtig einzuordnen.
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14.04.2016 01:09
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