Zitat von burnedcake im Beitrag #60Auch hier: ja und ja. Das israelische Förderprogramm ist ja schon stark an die Argumentation der Boykottler geknüpft, da wissen wir ja jetzt alle nicht, wie weit dieses angeblich hunderte Millionen Dollar teure "Propagandaprogramm" reicht (je nach Lesart kann man das ja auch befürworten) Das sieht in UK oder in Deutschland vielleicht ganz anders - eben großteils privatwirtschaftlich finanziert - aus. Und die These ist ja auch nicht, dass Cave mit seinem Auftritt aktiv israelische Staatspropaganda betreibt, sondern von dieser Seite dazu missbraucht werden könnte; darauf wollen die Boykottler ja aufmerksam machen. "Genötigt" wird hier übrigens auch niemand. Sieht man ja an Caves Beispiel. Er wurde aufgefordert, er hat abgelehnt, er gibt seine Meinung dazu ab, er tritt auf. Nötigung ist das nicht.
Wenn man sich weder mit Kulturförderung noch mit dem Nahen Osten groß beschäftigt hat, dann wird eine Diskussion tatsächlich etwas mühsam, das liegt aber nicht daran, dass das Thema besonders komplex oder kompliziert wäre. Und man wird dann sehr leicht Opfer der wirren "Argumente" der BDS und Konsorten.
Fangen wir halt mit der Kulturförderung in Deutschland an:
Die Kunst- und Kulturförderung ist nach dem Grundgesetz in Deutschland in erster Linie Sache der Länder und Gemeinden. Der Bund übernimmt mit rund 1,2 Milliarden Euro etwa dreizehn Prozent der Gesamtausgaben für Kunst und Kultur.
Es ist also völlig normal, das ein Staat die Kultur finanziell unerstützt ohne wäre nämlich einerseits nicht mehr so viel mit Kultur und zum anderen gehört das zur originären Aufgabe eines Staates. Und kein Prodagandaprogramm.
Sobald "der israelische Staat" loszieht und mit dem Nick Cave Konzert propagandistisch tätig wird, kannste ja mal bescheid sagen. Aber sei nicht enttäuscht, wenn das nicht passiert.
Der BDS verfolgt antisemitische Ziele. Seine Mittel sind nicht geeignet irgendetwas positives zu bewirken - ganz im Gegenteil. Für die Palästinenser tut der BDS gar nichts.
Es wird versucht Cave u.a. zu nötigen. Zum Beispiel mit öffentlichen Aufrufen, offen Briefen, (angeblichen) prominenten Unterstützern u.ä. mit denen versucht wird, moralischen und/oder politischen Druck auszuüben. Zum Glück fallen da nicht alle drauf rein.
"Der Nationalsozialismus hat sich vorsichtig, in kleinen Dosen, durchgesetzt – man hat immer ein bisschen gewartet, bis das Gewissen der Welt die nächste Dosis vertrug." Stefan Zweig
Zitat von burnedcake im Beitrag #60Auch hier: ja und ja. Das israelische Förderprogramm ist ja schon stark an die Argumentation der Boykottler geknüpft, da wissen wir ja jetzt alle nicht, wie weit dieses angeblich hunderte Millionen Dollar teure "Propagandaprogramm" reicht (je nach Lesart kann man das ja auch befürworten) Das sieht in UK oder in Deutschland vielleicht ganz anders - eben großteils privatwirtschaftlich finanziert - aus. Und die These ist ja auch nicht, dass Cave mit seinem Auftritt aktiv israelische Staatspropaganda betreibt, sondern von dieser Seite dazu missbraucht werden könnte; darauf wollen die Boykottler ja aufmerksam machen. "Genötigt" wird hier übrigens auch niemand. Sieht man ja an Caves Beispiel. Er wurde aufgefordert, er hat abgelehnt, er gibt seine Meinung dazu ab, er tritt auf. Nötigung ist das nicht.
Wenn man sich weder mit Kulturförderung noch mit dem Nahen Osten groß beschäftigt hat, dann wird eine Diskussion tatsächlich etwas mühsam, das liegt aber nicht daran, dass das Thema besonders komplex oder kompliziert wäre. Und man wird dann sehr leicht Opfer der wirren "Argumente" der BDS und Konsorten.
Fangen wir halt mit der Kulturförderung in Deutschland an:
Die Kunst- und Kulturförderung ist nach dem Grundgesetz in Deutschland in erster Linie Sache der Länder und Gemeinden. Der Bund übernimmt mit rund 1,2 Milliarden Euro etwa dreizehn Prozent der Gesamtausgaben für Kunst und Kultur.
Es ist also völlig normal, das ein Staat die Kultur finanziell unerstützt ohne wäre nämlich einerseits nicht mehr so viel mit Kultur und zum anderen gehört das zur originären Aufgabe eines Staates. Und kein Prodagandaprogramm.
Sobald "der israelische Staat" loszieht und mit dem Nick Cave Konzert propagandistisch tätig wird, kannste ja mal bescheid sagen. Aber sei nicht enttäuscht, wenn das nicht passiert.
Der BDS verfolgt antisemitische Ziele. Seine Mittel sind nicht geeignet irgendetwas positives zu bewirken - ganz im Gegenteil. Für die Palästinenser tut der BDS gar nichts.
Es wird versucht Cave u.a. zu nötigen. Zum Beispiel mit öffentlichen Aufrufen, offen Briefen, (angeblichen) prominenten Unterstützern u.ä. mit denen versucht wird, moralischen und/oder politischen Druck auszuüben. Zum Glück fallen da nicht alle drauf rein.
@Mirabello deine Ausführungen geraten mir etwas zu persönlich. Chill mal.
Ich bin seit etwa 13 Jahren in verschiedenen (aktuell in geförderten und ungeförderten) Kulturbetrieben tätig. Das gefördert wird, ist klar, aber auch längst nicht alles. In unserer Stadt ist das Verhältnis von geförderten Kulturbetrieben zu ungeförderten Kulturbetrieben ungefähr 1 zu 5. Es gibt durchaus Regionen, da sehen diese Zahlen weniger rosig aus. Das Milliardenbudget von Bund und Ländern geht zu großen Teilen an die großen Kulturbetriebe oder an Projektförderungen. Den Löwenanteil der Kulturausgaben übernehmen hierzulande also private Unternehmer, Vereine oder Initiativen, die sich das dann in Person von uns als getränkevernichtenden und eintrittbezahlenden Konzertbesuchern, Besuchern von freien Theatern, Kinos, Kulturfestivals und Lesungen, oder von Sponsoren wieder reinholen. Der Spruch, ohne staatliche Förderung ist hier nicht mehr viel mit Kultur, ist also eine Luftnummer und ein Ohrfeige für die 80 Prozent der Kulturschaffenden, die außerhalb des Radars der Staatssubventionen Kunst und Kultur etablieren und sich jeden Tag den Poppes aufreißen.
Ob ein Staat Israel in irgendeiner Form davon profitiert, dass Nick Cave aufritt, lässt sich überhaupt nicht nachvollziehen, geschweige denn messbar belegen; dass jedoch ein Auftritt von Nick Cave als ein international renommierter Künstler ein Aushängeschild für den israelischen Kulturbetrieb sein dürfte, wirst du nicht absprechen können. Und wenn (WENN) man dann hergeht und denkt: ja, es ist wahr, der Staat Israel ist auch heute noch verbrecherischer Staat, der tagtäglich Menschenrechte verletzt; dieser sollte keine Aufmerksamkeit bekommen dürfen - und wenn es für sein Kulturprogramm ist - dann darf Kritik am Auftritt von Cave auch so geäußert werden, und dann darf man diesen auch auffordern, es nicht zu tun. Ob er es macht - sein Ding. Das ist doch völliger Irrsinn, hier jemanden deswegen ernsthaft der Nötigung zu bezichtigen.
Ob die BDS antisemitisch ist darf auch angezweifelt werden. Sie selbst behaupten, es nicht zu sein. Man kann aber nicht gleichzeitig gegen einen Staat Israel sein und nicht antisemitisch. Es ist kompliziert, ein einfaches schwarz/weiß ist mir da jedenfalls zu wenig. Ich kann wie bei fast allen Punkten rund um den Konflikt die Argumente beider Seiten nachvollziehen.
Hier ist ein Artikel, der genau diese Ambivalenz ganz gut umreißt:
Just a MF from hell.
Rotation:
Cindy Lee - Diamond Jubilee | Being Dead - Eels | Shellac - To All Trains
was mich immer wieder befremdet, ist diese hundertzwanzigprozentige fokussierung der kritik auf den staat israel. man kann sicherlich zu recht empört sein über deren politik im gazastreifen und westjordanland, aber das kann man aus ganz ähnlichen gründen auch über guantanamo und die todesstrafe in den USA. was aber meines wissens bislang nicht mal einen bruchteil der protestenergie entfesselt hat, die die wohlmeinenden menschenrechtler seit jahrzehnten auf dieses land im nahen osten richten (das nebenbei bemerkt das einzige der region ist, das den dort wohnhaften palästinensern die option regulärer bürgerrechte bietet). ich weiß auch nur von sehr wenigen künstlern, die aus den o.g. gründen medienwirksam konzerte in den vereinigten staaten verweigern (von ganz anderen ländern mit ganz anderen menschenrechtsproblemen schon mal abgesehen). für mich entsteht der eindruck des antisemitismus auch nicht aus der (durchaus legitimen) kritik am staat israel, sondern aus der obsession, mit der sich diese kreise stellvertretend für alle grausamkeiten des kapitalismus auf dieses land eingeschossen haben. in den diesbezüglichen diskussionen hätte ich im übrigen auch ein vermögen beim bullshit-bingo machen können, allein schon mit "rothschild" und "langer arm der wall street".
Ich bin der festen Überzeugung, dass der Großteil der Israelkritik antisemitisch motiviert ist. Aber man kann diese Diskussion nicht führen, weil die - im Einzelfall immer berechtigt sein könnende - „man wird ja wohl noch kritisieren dürfen, ohne....“ -Antwort sie immer gleich wieder beendet.
Klar, man darf alles anzweifeln und alles finden und glauben. Ich kann auch glauben, dass der Papst evangelisch, Obama Muslim und Merkel Ossi ist. Es kommt halt nur darauf an, ob und wie man es begründen kann. Der BDS verfolgt antisemitische Ziele (man kann es auch leicht selber prüfen zum Beispiel mit der 3D-Methode für die ganz eiligen), das kann ja jeder selber nachlesen.
Israel ist auch kein verbrecherischer Staat. Israel ist die einzige Demokratie im Nahen Osten. Es gibt seit den 40er Jahren einen Krieg zwischen den Arabern und Israelis und es geschahen eine ganze Reihe von Verbrechen - übrigens auf beiden Seiten. Nur ist Israel deshalb kein verbrecherischer Staat. Diese Aussage ist auch nichts anderes als antisemitisch (doppelstandard und dämonierung). Diese Verbrechen werden übrigens permanent angesprochen und es gibt viele NGOs und GOs, die tatsächlich etwas dagegen tun und sich für den Frieden im Nahen Osten einsetzen im Gegensatz zum BDS.
Doch auch wenn man dieser irrigen Meinung ist, ist die Logik, ein solcher Staat sollte keine Aufmerksam bekommen, völlig unlogisch und flasch. Denn dadurch wird gar nichts erreicht. Ganz im Gegenteil. Wie wurde nochmal der Ostblock "besiegt"? Durch Boykott + D + S? Nee, natürlich nicht, sonder ganz im Gegenteil. Warum macht der BDS es trotzdem? Weil sein Ziel ein ganz aneres ist.
Ein Rockkonzert verbessert nicht das Renomee eines Staates, das ist eine maßlose Überschätzung. Auch die These, dass in Israel Konzerte stattfinden würden, weil damit das Renomee des Staates gehoben werden soll ist natürlich Unsinn. In Israel finden aus dem selben Grund Konzerte statt wie in Deutschland: Weil es dafür ein Publikum gibt und weil der Künstler damit Geld verdient. Übrigens: Ohne den BDS hätte doch niemand überhaupt bemerkt, dass radiohead und nick cave in Israel gespielt hätten. Und so wie das Renommes Deutschlands oder Belgiens oder Ruandas völlig unabhängig von den dort stattfindenden Rockkonzerten ist, so ist das auch mit Israel.
Es ist natürlich kein Irrsinn eine versuchte Nötiging als versuchte Nötigung zu bezeichnen. Das BDS-Aktivisten auch nicht davor zurückschrecken "ruppig" vorzugehen wurde hier ja bereits erwähnt - was allerdings eher eine etwas verharmlosende Beschreibung ist. Auch ein Zensurversuch wird nicht dadurch zu keinem Zensurversuch, weil der Zensurversucher sagt, er versuche gar nicht zu zensieren.
Der BDS verfolgt antisemitische Ziele, verwendet verwerfliche Mittel und tut nichts für die Palästinenser. Das sich deren Fürsprecher und Unterstützen dann auch noch auf die Menschenrechte beziehen, ist dann noch der größte Witz an der Geschichte. Der BDS bewegt sich außerhalb des demoktaisch legitimen Spektrums und allein wegen seiner Unbedeutenheit kann man diese verbrecherische Gruppe gerade noch tolerieren.
Und jetzt hebe ich noch schnell nebenbei das Renomees Israel um wieder off-topic zu kommen:
"Der Nationalsozialismus hat sich vorsichtig, in kleinen Dosen, durchgesetzt – man hat immer ein bisschen gewartet, bis das Gewissen der Welt die nächste Dosis vertrug." Stefan Zweig
Während ich in meiner relativen Uninformiertheit zu diesem Thema relativ viele Dinge, die du hier sagst, teile, verstehe ich nicht so ganz, woher dieser scharfe Tonfall kommt. Vielleicht kann man sich über dieses Thema auch ein bisschen entspannter unterhalten.
Eine Verständnisfrage habe ich dann allerdings noch: Der israelische Staat hat also eine ganze Reihe von Verbrechen begangen, aber verbrecherisch ist das nicht? Den Unterschied, den du da machst, würde ich gerne mal besser verstehen.
Ich teile beides: Zustimmung in vielen Punkten, Irritation über den Ton.
Versuch einer Antwort auf die Frage von mir:
Ein Verbrechensregime oder verbrecherischer Staat gibt für mich quasi den Charakter eines Staates wieder. Das ist für mich das bemüht demokratische Israel keineswegs. Das schließt aber nicht aus, dass demokratische Staaten auch einmal Verbrechen begehen (für mich zb Irakkrieg, deswegen halte ich die USA aber nicht für einen verbrecherischen Staat). Bei Demokratien besteht zumindest immer die Hoffnung, dass die verantwortliche Regierung abgewählt oder Verbrechen später gesühnt oder wiedergutgemacht werden können.
Zitat von Quork im Beitrag #67 Eine Verständnisfrage habe ich dann allerdings noch: Der israelische Staat hat also eine ganze Reihe von Verbrechen begangen, aber verbrecherisch ist das nicht? Den Unterschied, den du da machst, würde ich gerne mal besser verstehen.
Das ist halt ein Unterschied. In den USA werden beispielweise immer wieder Afroamerikaner von Polizisten erschossen - das ist (oft) ein Verbrechen von Staatsorganen, aber die USA ist deswegen kein verbrecherischer Staat. (edit: ich sehe gerade faxe hat das ja auch dargestellt.) Trotzdem gibt es natürlich viele, die gleich in einen Antiamerikanismus verfallen. Oft sogar aus dem guten Ansinnen heraus, solche Verbrechen anzuprangern. Nur leider schießen sie damit über das Ziel hinaus und erreichen genau das Gegenteil. Solche Argumentationen sind dann kontroproduktiv und schaden der berechtigten Kritik.
Was die Diskussion oft mühsam macht ist genau diese Unschärfe der Begrifflichkeiten. Ich würde auch gar nicht jedem, der antisemitsche Äüßerungen macht, gleich als Antisemiten bezeichnen, weil die Aussagen oft einfach nur zu verallgemeinernd getroffen werden. Daher glaube ich auch nicht, dass die Mehrzahl der Kritik an Israel antisemitsch motiviert ist. Trotzdem muss man natürlich darauf aufmerksam machen, dass sie es dann sind. Zudem wissen viele auch gar nicht, wie Antisemitismus überhaupt definiert wird. Bei der BDS gibt es dagegen wenig Zweifel.
Was an meinem Ton scharf ist, weiß ich nicht. Sorry.
"Der Nationalsozialismus hat sich vorsichtig, in kleinen Dosen, durchgesetzt – man hat immer ein bisschen gewartet, bis das Gewissen der Welt die nächste Dosis vertrug." Stefan Zweig
@Mirabello Abgesehen vom Vorwurf der Nötigung, (später war es dann nur noch versuchte Nötigung), bei der wir uns gerne über Unschärfe der Begrifflichkeiten unterhalten können - denn hier fand maximal Öffentlichkeitsarbeit statt, bei der für die jeweiligen Standpunkte geworben wurde, Aufforderungen, offene Briefe und Kritik gehören in einer freiheitlich-demokratischen Grundordnung zum Tagesgeschäft; soll denn nach deiner Lesart jeder kritische Journalist oder Aktivist, der seine politischen Gegner im Rahmen der Gesetze öffentlich angreift, wegen Nötigung angezeigt werden? - kann ich auch deine Ansichten verstehen. So finde ich auf beiden Seiten Teilargumentationen, die ich unterschreiben würde. Sich auf eine Seite zu schlagen und eindimensional die eine Seite zu befürworten und die andere zu verteufeln, kann imho nicht das Wahre sein. Das nehme ich dann denjenigen ab, die direkt betroffen sind, aber keinesfalls Menschen, die aus der Ferne Einschätzungen vornehmen, und sagen: so ist das oder so ist das nicht. Das ist mir einfach zu flach, zu wenig weit gedacht. Deine Argumentation kreist sich ja eigentlich auch nur um deine Fakten und Sichtweise, und so wie die sind, so sind die eben, basta. Glaubwürdig entkräften kannst du mir den Cave-Case-Vorwurf, als Propagandamittel missbraucht zu werden, eben nicht mit der Aussage, dass das ja nicht der Fall ist, u.A. weil HIER niemand etwas davon mitbekommt. Weil HIER etwas sinnig erscheint, muss es DORT keinesfalls übertragbar sein. Dieser omnipräsente argumentative Tellerand auf beiden Seiten macht ja seit ewigen Zeiten jede Annäherung unmöglich.
Just a MF from hell.
Rotation:
Cindy Lee - Diamond Jubilee | Being Dead - Eels | Shellac - To All Trains
Die Fakten sind ja meine, die sind unabhängig von mir Fakten. Bei den BDSlern sind mit Sicherheit Naivlinge, die sich - wie auch in dem weiter vorne verlinkten Artikel nachzulesen - aus dem Bauch heraus wegen der menschenrechte dieser Organisation anschließen. Leider gehen sie fehl, und das würden sie auch merken, wenn sie statt den Bauch den Kopf nutzen würden. Das ändert aber ja nichts daran, dass die BDS antisemitische Ziele verfolgt. Das ist halt ein Fakt, da kann ich ja auch nix für.
Mein Argument gegen das Propaganda/Renomee-Argument war übrigens ein anderes:
ZitatEin Rockkonzert verbessert nicht das Renomee eines Staates, das ist eine maßlose Überschätzung. Auch die These, dass in Israel Konzerte stattfinden würden, weil damit das Renomee des Staates gehoben werden soll ist natürlich Unsinn. In Israel finden aus dem selben Grund Konzerte statt wie in Deutschland: Weil es dafür ein Publikum gibt und weil der Künstler damit Geld verdient. Übrigens: Ohne den BDS hätte doch niemand überhaupt bemerkt, dass radiohead und nick cave in Israel gespielt hätten. Und so wie das Renommes Deutschlands oder Belgiens oder Ruandas völlig unabhängig von den dort stattfindenden Rockkonzerten ist, so ist das auch mit Israel.
ZitatEs ist also völlig normal, das ein Staat die Kultur finanziell unerstützt ohne wäre nämlich einerseits nicht mehr so viel mit Kultur und zum anderen gehört das zur originären Aufgabe eines Staates. Und kein Prodagandaprogramm.
Sobald "der israelische Staat" loszieht und mit dem Nick Cave Konzert propagandistisch tätig wird, kannste ja mal bescheid sagen. Aber sei nicht enttäuscht, wenn das nicht passiert.
Das von Dir erwähnte nur als Zusatz (erkennbar am "übrigens"):
ZitatEin Rockkonzert verbessert nicht das Renomee eines Staates, das ist eine maßlose Überschätzung. Auch die These, dass in Israel Konzerte stattfinden würden, weil damit das Renomee des Staates gehoben werden soll ist natürlich Unsinn. In Israel finden aus dem selben Grund Konzerte statt wie in Deutschland: Weil es dafür ein Publikum gibt und weil der Künstler damit Geld verdient. Übrigens: Ohne den BDS hätte doch niemand überhaupt bemerkt, dass radiohead und nick cave in Israel gespielt hätten. Und so wie das Renommes Deutschlands oder Belgiens oder Ruandas völlig unabhängig von den dort stattfindenden Rockkonzerten ist, so ist das auch mit Israel.
Ist gemeint: Wenn der BDS wirklich glaubt, dass das Renomee von Israel durch Konzerte erhöht wird, wieso sorgt er dann dafür, das die Renomeepropaganda erhöht wird? Ist aber nur ein kleineres Schmankerl am Rande, da aus meinen oberen Ausführung ja ersichtlich wird, dass das sowieso ein Trugschluss ist.
Wenn eine Organisation einen Offenen Brief an jemanden persönlich "verschickt", ist das etwas anderes als Journalismus. Die Methode der BDS bezeichne ich als Versuch der moralischen Nötigung (in anderen Fällen der gelungenen) - das mag unpräzise sein, aber mir fällt nix besseres ein.
Es gibt so viele Organisationen, die sich tatsächlich für Palästinenser, den Frieden in Israel einsetzen, die Verbrechen kritisch dokumentieren usw. - und die finden leider viel weniger Gehör, als die BDS, die auch noch flasches und verwerfliches tun. Daher kann ich nur hoffen das immer mehr Künstler und andere diese Organisation boykottieren, demontieren und... mit s fällt mir jetzt spontan nix ein.
Und bei the way: Fahrt einfach öfters mal nach Israel, Leute. Mal so als Tipp von einem "Betroffenem".
"Der Nationalsozialismus hat sich vorsichtig, in kleinen Dosen, durchgesetzt – man hat immer ein bisschen gewartet, bis das Gewissen der Welt die nächste Dosis vertrug." Stefan Zweig
ich habe nie gehört, dass es in israel eine ungleichbehandlung von staatsseite her gäbe, je nach dem wie kritisch oder unkritisch sich derjeinge künstler zuvor geäussert hat. insofern kann ich nicht verstehen, worin die behauptung begründet sei, dass jeder künstler, der dort auftritt, sich zum teil einer staatspropaganda macht. der vorwurf ist einfach irrwitzig.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Zitat von Mirabello im Beitrag #69[quote=Quork|p108913] Was an meinem Ton scharf ist, weiß ich nicht. Sorry.
Wo du es noch mal ansprichst: Ich bezog mich auf Dinge wie diese hier, die ich schon als scharfen Ton verstanden habe.
Zitat von Mirabello im Beitrag #66Ich kann auch glauben, dass der Papst evangelisch, Obama Muslim und Merkel Ossi ist. [...] Diese Aussage ist auch nichts anderes als antisemitisch (doppelstandard und dämonierung). [...] dieser irrigen Meinung [...] natürlich Unsinn.
Aber in deinen folgenden Posts ist's ja wieder vorbei und es mag ein Missverständnis gewesen sein, also lassen wir's dann gerne gut sein.
Zitat von faxefaxe im Beitrag #68Ein Verbrechensregime oder verbrecherischer Staat gibt für mich quasi den Charakter eines Staates wieder. Das ist für mich das bemüht demokratische Israel keineswegs. Das schließt aber nicht aus, dass demokratische Staaten auch einmal Verbrechen begehen (für mich zb Irakkrieg, deswegen halte ich die USA aber nicht für einen verbrecherischen Staat).
Zitat von Mirabello im Beitrag #69Das ist halt ein Unterschied. In den USA werden beispielweise immer wieder Afroamerikaner von Polizisten erschossen - das ist (oft) ein Verbrechen von Staatsorganen, aber die USA ist deswegen kein verbrecherischer Staat.
So ganz habe ich diesen Unterschied, den ihr da macht, noch nicht nachvollziehen können. Wenn ich euch richtig verstehe, läuft es also darauf hinaus, dass ein Staat, dem gegenüber ich grundsätzlich positiv eingestellt bin, nicht verbrecherisch ist, auch wenn Verbrechen über viele Jahre und systematisch durch diesen Staat ausgeführt werden. Wohingegen Staaten verbrecherisch sind, von denen ich nicht erwarte, dass sie durch eine - fehlende - demokratische Grundordnung irgendwann einmal geradestehen werden für ihre Verfehlungen oder von denen ich ausgehen muss, dass es innerhalb des Staatsgefüges keine Dissidenz gibt, weil eben die demokratische Grundordnung fehlt. Das erscheint mir dann allerdings wieder anders herum nicht ganz geradlinig. Ich hätte einen verbrecherischen Staat eben als solchen verstanden, der als großes Ganzes systematisch und anhaltend bestimmte Verbrechen begeht. Die Tatsache, dass in den USA immer wieder schwarze Menschen von Polizisten erschossen werden, würde ich ebenfalls nicht als Anzeichen dafür nehmen, dass die USA ein verbrecherischer Staat seien. Denn das ist von Seiten des Staats als großem Ganzen nicht systematisch geplant und veranlasst. Vielmehr handelt es sich um sträfliche Vernachlässigung eines furchtbaren Problems. Wenn wir aber über die anhaltende Inhaftierung von Menschen in Guantanamo reden, wenn wir über die Folter von Menschen über viele Jahre hinweg unter George W. Bush reden, wenn wir über Dronenangriffe reden, wenn wir über unzählige Black-Ops-Einsätze in der ganzen Welt reden, wenn wir über die massenhafte Überwachung durch die NSA reden, dann kommt für mich der Begriff schon viel wahrscheinlicher in Frage. Was nicht heißt, dass ich mich als antiamerikanisch verstehe. Im Gegenteil liebe ich dieses völlig verdrehte und derzeit heftig irrlichternde Land, seine Kultur und Menschen. Einem Staat seine Verbrechen vorzuwerfen hat meiner Meinung nach nämlich auch nichts mit der Ablehnung oder gar dem Hass auf seine Bewohner zu tun. Deshalb finde ich es auch problematisch, wenn die Aussage, Israel sei ein verbrecherischer Staat, grundsätzlich als nichts anderes als antisemitisch abgestempelt wird. Und das sage ich, ohne den israelischen Staat jetzt verbrecherisch zu nennen, denn mit den Verbrechen, die es ja offenbar nach eurer Meinung unzweifelhaft gegeben hat, habe ich mich noch nicht genügend auseinandergesetzt, um mir anmaßen zu wollen, festzustellen, ob es sich um systematisch geplante Verbrechen des Staates handelt.
Wenn mir mein Nachbar morgen mein Amazon-Paket stehlen würde, wäre das eine verbrecherische Handlung. Er hätte das Gesetz gebrochen, also ein Verbrechen begangen. Ich würde ihn deshalb vielleicht noch nicht als Verbrecher bezeichnen, denn ja, das hat etwas mit dem grundsätzlichen Charakter zu tun. Und vielleicht ist er ja eigentlich ein höchst moralischer Mensch, der von heute auf morgen dringend Geld braucht und es nie wieder tun würde, mir vielleicht sogar übermorgen, wenn wieder Geld im Haus ist, den Schaden ersetzt. Wenn der gleiche Nachbar aber über die vergangen zehn Jahre immer wieder meine Amazon-Pakete klauen würde und sich nicht andeutet, dass ich irgendwann mal Geld oder eine Entschuldigung von ihm dafür sehen würde, dann würde ich ihn schon irgendwann als Verbrecher bezeichnen, auch wenn er sonst vielleicht ein netter Kerl ist.
Nachdem ich hier jetzt aber viel zu dieser Sub-Diskussion zu einer Sub-Diskussion über Nick Cave geseiert habe, habe ich das Gefühl, dass das an dieser Stelle eigentlich fehl am Platze ist, so spannend die Diskussion auch zu verfolgen ist. Vielleicht lohnt sich das Verschieben in einen eigenen Thread zur BDS-Kampagne? Im Gegenzug gelobe ich, mich demnächst endlich mehr mit der lange aufgeschobenen Diskografie von Nick Cave zu befassen.
ich verstehe gerade nicht, wo du den dissens siehst. wir sind uns einig darüber, dass es neben israel auch andere staaten gibt, in denen durch staatsorgane recht gebrochen wird, zum teil in dramatischem ausmass. deutschland ist beispielsweise ein land, dass sich wiederholt an völkerrechtswidrigen militäreinsätzen beteiligt hat, und es noch tut. ohne dies dadurch relativieren zu wollen, stellt sich dann doch die frage, warum dieser eine staat boykottiert werden soll und die anderen nicht, bzw. warum in dem einen fall unterstellt wird, dass die jeweils politisch verantwortilichen einen prestigegewinn erhalten und in den anderen fällen nicht.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Exmusikpress.de - das Musikforum
Thema drucken
22.11.2017 16:26 (zuletzt bearbeitet: 22.11.2017 18:21)
Antworten
Foren-Chat
7
