Und genauso ist es. Wir sehen es in Zehntausenden Jahren Zivilsationsgeschichte. Am grundsätzlichen Kern menschlichen Handelns wird sich nie etwas ändern. Wir haben heute mehr Technologie und uns ein hübsches demokratisches Mäntelchen umgehängt, aber im Kern bleiben wir gewaltbereite Rudeltiere.
Das ist sehr wahrscheinlich der Unterschied zwischen uns zwei Beiden. Ich glaube weiterhin, dass eine Welt ohne Waffen, die Bessere und Sicherere wäre und habe sogar die Hoffnung, dass das eines Tages auch so sein wird. Du klingst für mich eher nach Resignation, der Mensch ist halt so, kannste nix machen.
Das ist gar nicht resignativ gemeint, aber ein einzelner skrupelloser Machtmensch reicht ja im Zweifel, um dein globales waffenfreies Utopia zum Einsturz zu bringen, deshalb erachte ich Abschreckungspotenzial für wichtig. Auch Taiwan wird als Demokratie nur überleben, wenn der militärische (aber auch wirtschaftliche und politische, es braucht alles drei) Preis einer Invasion für die Volksrepublik unkalkulierbar oder schlichtweg zu hoch ist. Bedeutet im Umkehrschluss dann leider auch, dass Kim Jong Un dank seiner Atomwaffen noch jahrzehntelang als Gottkönig Leute in Arbeitslager stecken darf. Aber der würde ja sowieso nicht auf unseren Pazifismus hören.
Zitat von LFB im Beitrag #392"Wandel durch Handel" hat sich eben doch schon sehr oft bewahrheitet.
Genau wegen dieser Fehleinschätzung sind wir gerade in dieser misslichen Lage, einem Quasi-Diktator seinen Krieg zu finanzieren. Kriegführen muss man sich erstmal leisten können, und je konsequenter der Geldhahn abgedreht wird, desto schneller ist der Krieg vorbei. Im Grunde ist das eine Frage der Kosten, die man bereit ist, für den Frieden zu investieren. Da sind auf kurze Sicht (es scheint ja nur die zu zählen) Waffen billiger als Gas und andere Rohstoffe von anderen Handelspartnern oder gar eine echte Energiewende. Auf lange Sicht wäre es aber sinnvoller und irgendwann auch billiger sich einzugestehen, dass der Gas-Deal mit Russland ein Fehler war, und dass ähnliche Deals mit vergleichbaren Ländern womöglich ähnlich problematisch sind.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
Ich bin überzeugt, dass China deutlich aggressiver wäre, wäre es nicht so eng mit der Weltwirtschaft verflochten wäre. Auch der lange Frieden in Europa hat etwas mit Wandel durch Handel zu tun. Das kann funktionieren. Im Fall Russlands hat es versagt.
@Lumich "Wandel durch Handel" ist keine Fehleinschätzung, sondern hat sich schon zigfach bewahrheitet und die Geschichte hat auch gezeigt, dass Demokratiebewegungen meist von einer neu entstandenen Mittelschicht getragen werden und nicht von jenen, die täglich um das Überleben kämpfen. Egal ob Südkorea, Taiwan, Indonesien, Brasilien oder Chile, die Demokratisierung wurde von einem vorherigen Wirtschaftsaufschwung maßgeblich begünstigt. Deshalb sehe ich auch Wirtschaftsanktionen als Mittel zu einem Regierungswechsel kritisch, in den meisten Fällen raubt man damit den progressiven Kräften die Ressourcen, siehe Mali, Nordkorea, Iran oder Weißrussland und zementiert eher die Machtverhältnisse. Desweiteren wäre Russland ohne uns ja nicht auf seinen Rohstoffen sitzen geblieben, sondern hätte eben die überschüssige Menge an China, Indien und andere Staaten verkauft, auch da machst du es dir zu einfach. Du versuchst, Deutschland zum moralisch Schuldigen an Putins Angriffskrieg zu machen, das ist mir zu durchschaubar.
Zitat von faxefaxe im Beitrag #410Ich bin überzeugt, dass China deutlich aggressiver wäre, wäre es nicht so eng mit der Weltwirtschaft verflochten wäre. Auch der lange Frieden in Europa hat etwas mit Wandel durch Handel zu tun. Das kann funktionieren. Im Fall Russlands hat es versagt.
Eben. Im übrigen wissen wir ja nicht, wie die letzten 30 Jahre verlaufen wären, wenn Russland den wirtschaftlichen Totalzusammenbruch von damals nicht überwunden hätte.
Das ein Irrer reicht, um ein globales waffenfreies Utopia kaputt zu machen, ist eine Mär. Der kann sicher Schaden anrichten, wäre aber ausgesprochen schnell isoliert und geächtet.
Und von welcher progressiven Mittelschicht hier ausgegangen wird, wenn ungefähr 1% global gesehen die Oberschicht bilden und 99% die Unterschicht, darf man auch noch mal darlegen.
Aber schon klar, das ist alles Utopie. Lasst uns pragmatisch denken. Der Russe kommt. Militärische Ausbildung ab dem Vorschulalter JETZT und eine AK47 für jede*n in die Schultüte! Sonst bleiben die Kinder am Ende noch naiv.
Just a MF from hell.
Rotation:
Being Dead - Eels | Shellac - To All Trains | Pisse - Dubai | Kid Congo & The Pink Monkey Birds - That Delicious Vice
Zitat von gnathonemus im Beitrag #388du hältst ernsthaft die erziehung von grundschulkindern zum pazifismus für problematisch? stattdessen soll man da mit feinheiten und komplexer aufarbeitung kommen? ich bitte dich, was verlangst du da von kindern?
Das möchte ich mal ganz fett unterstreichen....
+1
Laut unserem Kind (1. Klasse) wurde der Krieg im Unterricht bislang noch gar nicht thematisiert. Kann aber nicht meine Hand dafür ins Feuer legen, ob dem wirklich so ist, weil Kinder in dem Alter gern vergessen oder Dinge nicht erzählen. Ich hätte zwar gestern beim Elternabend Gelegenheit gehabt zu fragen, aber mir war schon die Diskussionsrunde über die iPads zu anstrengend. Von Kindern befreundeter Familien, die im Alter 7./8. Klasse sind habe ich gehört, dass das Thema im Unterricht anfangs überhand nahm und die Kinder mit dem Input stark überfordert und belastet waren.
Zitat von burnedcake im Beitrag #413Das ein Irrer reicht, um ein globales waffenfreies Utopia kaputt zu machen, ist eine Mär. Der kann sicher Schaden anrichten, wäre aber ausgesprochen schnell isoliert und geächtet.
Und von welcher progressiven Mittelschicht hier ausgegangen wird, wenn ungefähr 1% global gesehen die Oberschicht bilden und 99% die Unterschicht, darf man auch noch mal darlegen.
Aber schon klar, das ist alles Utopie. Lasst uns pragmatisch denken. Der Russe kommt. Militärische Ausbildung ab dem Vorschulalter JETZT und eine AK47 für jede*n in die Schultüte! Sonst bleiben die Kinder am Ende noch naiv.
Der untere Absatz ist reine Polemik. Kindern den Unterschied zwischen Aggression und Verteidigung zu erklären hat nichts mit Kriegsbegeisterung zu tun. Dass bei dir außerhalb des dogmatischen Pazifismus offenbar sofort der aggressive Militarismus beginnt, überrascht mich doch etwas.
Der mittlere Absatz offenbart Wissenslücken: Insgesamt ging der Anteil absolut armer Personen an der Weltbevölkerung von 42,2 % im Jahr 1981 auf 9,3 % im Jahr 2017 zurück, der Mittelschicht gehört inzwischen mehr als die Hälfte der Weltbevölkerung an. Es gibt zahlreiche Studien darüber, dass zunehmender wirtschaftlicher Wohlstand Demokratisierungstendenzen verstärkt. Dass eine Familie der indischen Mittelschicht natürlich absolut gesehen ärmer ist als eine Familie der deutschen Unterschicht (ich vermute, darauf wolltest du hinaus?) ist sicher richtig, aber ändert nichts an der grundsätzlichen politischen Machtverschiebung in einem Land, wenn der Anteil der Mittelschicht steigt. Es gibt in diesem Kontext übrigens auch den weitgehenden Konsens, dass in Nordkorea die absolute Armut eines Großteils der Bevölkerung eine wesentliche Säule für den Machterhalt der Diktatur ist, weil die Menschen schlichtweg keine Zeit und keine Ressourcen für eine Konfrontation mit der Staatsmacht haben.
Zum ersten Abschnitt: Zu dem fiktiven Irren gesellen sich global gesehen noch hunderte reale zumeist islamistische Terrorgruppen, Rechtsradikale, Linksradikale, radikale Umweltschützer, Abtreibungsgegner, Maoisten, religiöse Fanatiker und Oliver Pocher. Da kann man nicht einfach einseitig den Weltfrieden ausrufen, das wird nicht funktionieren. Aber gut, dann bleiben wir da anderer Meinung.
Zitat von LFB im Beitrag #411@Lumich "Wandel durch Handel" ist keine Fehleinschätzung, sondern hat sich schon zigfach bewahrheitet und die Geschichte hat auch gezeigt, dass Demokratiebewegungen meist von einer neu entstandenen Mittelschicht getragen werden und nicht von jenen, die täglich um das Überleben kämpfen. Egal ob Südkorea, Taiwan, Indonesien, Brasilien oder Chile, die Demokratisierung wurde von einem vorherigen Wirtschaftsaufschwung maßgeblich begünstigt. Deshalb sehe ich auch Wirtschaftsanktionen als Mittel zu einem Regierungswechsel kritisch, in den meisten Fällen raubt man damit den progressiven Kräften die Ressourcen, siehe Mali, Nordkorea, Iran oder Weißrussland und zementiert eher die Machtverhältnisse. Desweiteren wäre Russland ohne uns ja nicht auf seinen Rohstoffen sitzen geblieben, sondern hätte eben die überschüssige Menge an China, Indien und andere Staaten verkauft, auch da machst du es dir zu einfach. Du versuchst, Deutschland zum moralisch Schuldigen an Putins Angriffskrieg zu machen, das ist mir zu durchschaubar.
Naja, die Demokratisierung von Chile hatte schonmal nichts mit Handel zu tun. Die 16jährige Diktatur wurde auch erst durch die USA installiert. Desweiteren zeigt gerade China, dass „Wandel durch Handel“ eine glatte Lüge ist. Von Wandel ist da nichts zu spüren. Neben der ungebremsten Transformation zum größten Überwachungsstaat, den es je gegeben hat, gibt es noch die Unterdrückung und Internierung von UigurInnen und TibeterInnen. Jetzt gerade sieht die Welt zu, wie Hongkong seine Demokratie und seine Freiheitsrechte verliert und die Drohungen gegen Taiwan zunehmen. Nebenher halten sie noch Diktaturen wie Nordkorea künstlich am Leben und betreiben quer durch Afrika einen neuen Kolonialismus. Aber ich bin mir sicher, ohne Handel wäre das noch viiiel schlimmer… Die gleiche Hybris zeigt sich mit Russland: So lange wie nur Tschetschenien, Georgien und die Krim und Donezk angegriffen wurden, hat man hier unbeeindruckt an „Wandel durch Handel“ festgehalten. Erst jetzt wo die Raketen näher an den EU-Grenzen einschlagen, wird langsam der Handel eingeschränkt. Nordstream 2 wurde nach der Annexion der Krim beschlossen und genehmigt.
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Naja, wenn "extrem arm" heißt, dass diese Menschen buchstäblich gar nichts haben, dann kann man sich die Welt natürlich immer schön schreiben.
Zehntausende Jahre Zivilisationsgeschichte, führten zu zigtausenden Jahren Imperialismus, führten zu einem perfektioniert ausbeuterischen System, von dem am Ende eine kleine Minderheit extrem profitiert (schlauer- und gnädigerweise lässt man die Menschen, die den Profit erwirtschaften, in einer Form am Leben, die es ihnen ermöglicht, nicht gleich zu sterben und sogar zu glauben ganz zufrieden zu sein), führte zu einem globalen Wettrüsten, führte zu zwei Weltkriegen und konstant bewaffneten Auseinandersetzungen mit jährlich zehntausenden Toten, führte bis heute zu einer Aufrüstung, die als Ultima Ratio die Androhung der Auslöschung des gesamten Lebens auf der Erde vorsieht. Diese Scheißepyramide ist gewiß real, mit der muss man sich auseinandersetzen, darunter haben u.A. die Ukrainer*innen heute zu leiden. Aber es kann nicht das Modell sein, dass man für die Zukunft als einziges Mittel vorsehen kann, es kann nicht die Lösung sein, sich in Anbetracht dieses ganzes Schlamassels ernsthaft hinzusetzen, und zu sagen, ja mei, dann kaufen oder bauen wir uns halt noch mehr Waffen, dann wird das schon, das hat jetzt ja zehntausende Jahre so super funktioniert - und es kann nicht die Szenerie sein, mit der Kinder im Grundschulalter konfrontiert werden sollten. Dann kannst du den Kids nämlich gleich sagen: okay. Wir haben verkackt. Und es ist ganz und gar hoffnungslos, dass es jemals besser wird. Denn wir sind ja gezwungen, immer und immer wieder dieselben Fehler zu machen. Da zwingen uns die anderen mit ihren Waffen dazu. Und wenn die dann so antworten, hey, Eltern, klasse, aber das war jetzt eure tolle Idee? Waffen anschaffen zum Frieden machen? Euer Ernst? Habt ihr nicht gemerkt, dass die ganze Scheisse nichts bringt? Wir könnten dann auch noch, ähem, zum Umweltthema wechseln, wo auch die pragmatischen Erwachsenen DAS Hindernis eines Wandels waren und sind? Danke, dass ihr den Planeten erst zugemüllt, ausgebeutet, verseucht und dann zerbombt habt, weil ihr so weitermachen wolltet, wie immer.
Also, ja, da bin ich gerne dogmatischer Pazifist, und gebe das auch an meine Grundschulkids weiter´, denn eine Alternative kann ich dazu nicht erkennen, wenn das für meine Grundschulkids mal noch einen bewohnbaren Planeten geben soll und ich ihnen keinen Bullshit erzählen will. Dafür muss man aber, zugegeben, trotzdem nicht "Give Peace A Chance" runternudeln, dass ist ja auch nicht besser als ein atomarer Erstschlag.
Just a MF from hell.
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Die Diskussion hier zeigt finde ich ganz gut, dass griffige Formeln wie „Wandel durch Handel = richtig und gut“ oder „Wandel durch Handel = Hirngespinnst und böse“ einer komplexen Welt zu simple weil absolute Muster aufzwingen wollen. Ich glaube, von so grundsätzlichen Betrachtungsweisen müssen wir uns verabschieden.
Die Schuldiskussion finde ich hingegen schon interessant, denn dahinter steht ja die Frage, ob Kinder im Grundschulalter mit realpolitischen Überlegungen und Denkmustern oder idealistischen Standpunkten versorgt werden sollen (die jeweilige Haltung ist ganz offensichtlich stark davon geprägt, welcher Weltsicht man selbst zugeneigt ist). Auch hier ist wahrscheinlich ein Kompromiss besser, als sich auf eine der Seiten zu versteifen. Es ist vermutlich kein sinnvoller Umgang mit den begründeten Ängsten von Grundschulkindern, ihnen die vielfältigen Verstrickungen der internationalen Politik nahezubringen. Man erweist den Kindern aber vermutlich auch einen Bärendienst, wenn man sich ausschließlich mit dem Malen von Friedenstauben künstlerisch und emotional dem Thema nähert. Ich bin kein Grundschulpädagoge und habe daher keine tollen Lösungsvorschläge parat, fände es aber gut, wenn Kinder nicht nur einer Weltsicht ausgesetzt wären, was dieses Thema angeht.
Ich befürchte, dass bei solchen Diskussionen auch aufgrund des notwendigen Kurzfassens viele argumentative Feinheiten untergehen oder bei den Leuten, die hier meist aus einer Minderheitenposition argumentieren, gerne mal bewusst überlesen werden. Ich habe hier ja beispielsweise "Wandel durch Handel" nie als absolute Wahrheit oder Allheilmittel gesetzt, sondern darauf hingewiesen, dass die Chancen für eine Demokratisierung und Entwicklung einer Zivilgesellschaft tendenziell mit einem Wohlstandsgewinn durch Außenhandel und Investitionen steigen. Deshalb halte ich es eben für falsch, dass man - wie jetzt Lumich - unseren Außenhandel mit und unsere Investitionen in Rußland rückwirkend zum Fehler oder gar zur Voraussetzung des Krieges erklärt. Eine ergänzende Differenzierung, die ich beispielsweise aus Platzgründen weggelassen habe ist die Unterscheidung zwischen Waren- und Rohstoffexporten. Erstere sorgen prinzipiell für einen relativ breiten Wohlstandsgewinn, zweitere einseitig für zusätzliche staatliche Ressourcen, die beispielsweise vorrangig in die Aufrüstung oder die Unterdrückung von Demokratiebewegungen gesteckt werden können. Das erklärt dann, warum rohstoffreiche Staaten oft relativ autokratisch regiert werden. Trotzdem wäre es schwer zu vermitteln und umzusetzen gewesen, wenn wir einerseits das Unternehmertum in Russland fördern, aber andererseits von dort keine auch für uns wichtige Rohstoffe importieren.
Die Schuldiskussion finde ich hingegen schon interessant, denn dahinter steht ja die Frage, ob Kinder im Grundschulalter mit realpolitischen Überlegungen und Denkmustern oder idealistischen Standpunkten versorgt werden sollen (die jeweilige Haltung ist ganz offensichtlich stark davon geprägt, welcher Weltsicht man selbst zugeneigt ist). Auch hier ist wahrscheinlich ein Kompromiss besser, als sich auf eine der Seiten zu versteifen. Es ist vermutlich kein sinnvoller Umgang mit den begründeten Ängsten von Grundschulkindern, ihnen die vielfältigen Verstrickungen der internationalen Politik nahezubringen. Man erweist den Kindern aber vermutlich auch einen Bärendienst, wenn man sich ausschließlich mit dem Malen von Friedenstauben künstlerisch und emotional dem Thema nähert. Ich bin kein Grundschulpädagoge und habe daher keine tollen Lösungsvorschläge parat, fände es aber gut, wenn Kinder nicht nur einer Weltsicht ausgesetzt wären, was dieses Thema angeht.
Eben das war ja auch mein Punkt. Das Malen von Friedenstauben und Singen von John Lennon Songs geht ja als allgemeiner Friedenswunsch in Ordnung, ist mir für sich genommen zu wenig inhaltliche Auseinandersetzung, müsste also zumindest noch durch ein paar realpolitische Thesen ergänzt werden.
Zugegebenermaßen bin ich bei der Erziehung der eigenen Kinder allgemein ein großer Freund von Offenheit und Realitätsnähe. Bei uns ist der jagende Gepard im Tierfilm eben nicht "böse" sondern hat nur diese Möglichkeit, sich und den Nachwuchs zu ernähren. Der verstorbene, beliebte Großonkel ist jetzt kein "Stern am Nachthimmel", aber wir dürfen uns darüber freuen, dass er ein erfülltes Leben hatte und bis ins hohe Alter gesund war. Ich glaube die Kinder verkraften das alles ganz gut, die möchten gar nicht ständig in Watte gepackt werden.
Klingt vermutlich alles banal und naheliegend, aber ich beobachte im Umfeld durchaus häufig das Erziehungsideal, jegliche Realität (und jeglichen Druck und jedwede Erfahrung des Scheiterns) von den Kindern fernzuhalten.
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29.03.2022 12:44 (zuletzt bearbeitet: 29.03.2022 12:45)
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