das Argument wurde von Dir eingeführt, als Kontra kam, sagtest Du, es sei erstaunlich, wie intensiv "man" (das sind wir hier, die Dir widersprochen haben, aber durch das "man" ist es natürlich ganz unpersönlich ^^) sich nun mit diesem Thema beschäftige, um eine Auseinandersetzung mit dem Wesentlichen zu vermeiden. Raffiniert.
Zitat von faxefaxe im Beitrag #404 Das Wesentliche ist Antisemitismus. Er zeigt sich daran, dass Juden in aller Welt keinen sicheren Platz haben. Er zeigt sich in permanenten Angriffen auf Israel. Er zeigt sich an UN-Resolutionen, die Israel häufiger und kritischer ins Visier nehmen.
es ist so offensichtlich. dieser blinde fleck in den köpfen der (nicht nur) deutschen linken macht mich immer wieder fassungslos. einer der hauptgründe, warum ich mich nicht mehr als solcher fühle.
Zitat von faxefaxe im Beitrag #404JDas Wesentliche ist Antisemitismus. Er zeigt sich daran, dass Juden in aller Welt keinen sicheren Platz haben. Er zeigt sich in permanenten Angriffen auf Israel. Er zeigt sich an UN-Resolutionen, die Israel häufiger und kritischer ins Visier nehmen.
Jo, ist klar. Dass es häufiger UN-Resolutionen gegen Israel gibt, ist ganz eindeutig Antisemitismus. Natürlich. Kann ja gar nicht anders sein. Das Verhalten des Staates Israel hat nicht das Geringste damit zu tun.
wenn die anzahl der resolutionen gegen israel in einem nachvollziehbaren verhältnis zu dessen verfehlungen (und auch denen der nachbarstaaten) stünde, würde ich dir vielleicht recht geben. aber das missverhältnis ist mit "eklatant" imho nur unzureichend beschrieben.
Es geht aber nicht darum, dass andere Staaten weniger Resolutionen bekommen, das ist eher Whataboutism. Es fällt halt auf, wie sehr sich manche dagegen sträuben, dass über Israels Taten inhaltlich diskutiert wird. Zur Not kommt dann die Antisemitismuskeule.
umgekehrt wird für mich ein schuh draus: es wird in meiner wahrnehmung so viel über israels taten und so wenig über die gründe dafür bzw die taten der anderen diskutiert, dass sich der antisemitismusverdacht von selbst aufdrängt. die antisemitismuskeule wird mir übrigens meist schon unterstellt, wenn ich nur o.g. missverhältnis thematisiere, ohne den mir naheliegenden grund überhaupt erwähnt zu haben. als gewiefter küchenpsychologe sag ich lieber nichts dazu.
noch mal gegoogelt: ca 70 prozent aller (!) UN-resolutionen der letzten zehn jahre richten sich gegen israel. ich vermute, dass es in den jahrzehnten zuvor nicht viel anders aussah. das ist natürlich ein realistisches abbild der menschenrechtslage in diesem furchtbaren, menschenfeindlichen staatsgebilde. auch und gerade im vergleich mit den paradiesischen zuständen in den antragstellerstaaten.
Mein Eindruck ist das genaue Gegenteil. Jedesmal wenn angefangen wird, über Israels Taten zu diskutieren, kommt "ja aber die anderen". Und wenn das nicht hilft, kommt die Antisemitismuskeule.
Und selbst wenn es so ist, dass 70% aller UN-Resolutionen gegen Israel gerichtet sind, bedeutet das dass sie falsch sind? Die Frage stelle ich jetzt zum x-ten Mal.
wenn jemand 70x wegen diebstahls vor gericht steht, wird er sicherlich zu recht verurteilt, und das verfahren soll auch nicht angezweifelt werden. es könnte sich dennoch den eindruck einer gewissen ungerechtigkeit aufdrängen, wenn dies aufgrund von anzeigen seitens einer großen zahl von schlägern, raubmördern und betrügern geschieht, von denen nur 30 vor gericht landen (und die meisten jeweils nur ein- bis zweimal), während die anderen noch nicht mal einen mahnenden zeigefinger zu sehen kriegen.
Die Araber und autokratischen Staaten verurteilen Israel natürlich nur aus Sorge um die Menschenrechte, nicht aus Antisemitismus. Ähnlich verhält es sich in der öffentlichen Diskussion. Alle üben ja nur Israelkritik, was der Rest der Welt macht, ist ihnen aber vergleichsweise wurscht.
Das Thema ist natürlich hoch emotional, und man schießt da aus Empörung von beiden Seiten sicher schnell mal übers Ziel. Für mich ist es aber einfach schwer erträglich, wenn Menschen in Deutschland die Nachkommen der Holocaust-Opfer belehren, wie sie sich zu wehren haben, wenn der nächste Vernichtungsversuch stattfindet. (ich möchte gar nicht wissen, wie die Einstellungen hier wären, wenn 10.000 Menschen abgeschlachtet werden und aus einem Nachbarland jeden Tag Raketen in Deutschland einschlagen).
Deswegen darf Israel natürlich trotzdem keine Kriegsverbrechen begehen. Aktuell führt das Land aber Krieg, und ich sehe keine systematischen Kriegsverbrechen (einzelne Vorfälle werden immer aufgeklärt werden müssen).
Zitat von tenno im Beitrag #415wenn jemand 70x wegen diebstahls vor gericht steht, wird er sicherlich zu recht verurteilt, und das verfahren soll auch nicht angezweifelt werden. es könnte sich dennoch den eindruck einer gewissen ungerechtigkeit aufdrängen, wenn dies aufgrund von anzeigen seitens einer großen zahl von schlägern, raubmördern und betrügern geschieht, von denen nur 30 vor gericht landen (und die meisten jeweils nur ein- bis zweimal), während die anderen noch nicht mal einen mahnenden zeigefinger zu sehen kriegen.
Alles richtig. Nur kann der Schluss daraus nicht sein, dass der 70er als armes, unschuldig verfolgtes Opfer gilt, über dessen Taten nicht diskutiert werden darf.
@faxe: In Gaza gelten inzwischen fast alle Menschen als vertrieben, weite Teile speziell des Nordens liegen in Schutt und Asche. Es gibt nicht mal ansatzweise genug Wasser, Lebensmittel, medizinische Versorgung, da Israel bei weitem nicht genügend Lieferungen ins Land lässt. Die Menschen hungern, dursten, werden krank. Und das soll im Ernst kein Kriegsverbrechen sein?
ich denke, es ließe sich entspannter über die verfehlungen der israelischen politik diskutieren, wenn den verfehlungen anderer auch entsprechender platz eingeräumt würde. aber so dreht man sich immer im kreis. ich persönlich bin dazu übergegangen, bei solchen gesprächen recht schnell die frage nach dem existenzrecht israels zu stellen. wenn die bejaht wird, bin ich mit im boot, und hacke nach herzenslust auf netanjahu, siedlern und konsorten herum. aber sobald ich den eindruck habe (und das geht schon mit ein paarmal zuviel "israel" statt "israelische regierung" los), bin ich wieder draußen.
€: mir fällt gerade auf, dass es in puncto "impfschäden" und "flüchtlingspolitik" ganz ähnlich bei mir aussieht. entsprechende diskussion haben sich zu oft als minenfelder erwiesen, als dass ich da unvorbelastet und ohne unterstellungen hineinhüpfen könnte.
Kommt da tatsächlich aus Ägypten derzeit viel Hilfe an die Grenze, die nicht durchgelassen wird (ich weiß es wirklich nicht), Cobra? Der Gazastreifen hat Israel angegriffen, wenn nun weite Teile des Landes in Schutt und Asche liegen, ist das nicht automatisch ein Kriegsverbrechen. Ich will das nicht bagatellisieren. Die Diskussion, ob Israel angemessen oder zu hart vorgeht, ist völlig legitim. Aber Kriegsverbrechen ist eine juristische Kategorie.
Zitat von tenno im Beitrag #418ich denke, es ließe sich entspannter über die verfehlungen der israelischen politik diskutieren, wenn den verfehlungen anderer auch entsprechender platz eingeräumt würde. aber so dreht man sich immer im kreis. ich persönlich bin dazu übergegangen, bei solchen gesprächen recht schnell die frage nach dem existenzrecht israels zu stellen. wenn die bejaht wird, bin ich mit im boot, und hacke nach herzenslust auf netanjahu, siedlern und konsorten herum. aber sobald ich den eindruck habe (und das geht schon mit ein paarmal zuviel "israel" statt "israelische regierung" los), bin ich wieder draußen.
Bei mir ist es so dass ich empfindlich reagiere, wenn mit zweierlei Maß gemessen wird. Das Existenzrecht Israels steht für mich außer Frage, aber die Palästinenser haben genau das gleiche Recht da zu leben, und zwar in Freiheit und ohne Unterdrückung, was einen eigenen Staat praktisch unabdingbar macht. Ebenso haben die Palästinenser das gleiche Maß an Empathie verdient wie die Israelis. Für die semantische Ungenauigkeit möchte ich mich entschuldigen, gefühlt ist für mich "Israel" halt ein Staat während "die Palästinenser" ein Volk sind. Natürlich mache ich implizit den gleichen Unterschied zwischen "der israelischen Regierung" und "den Israelis" wie zwischen "der Hamas" und "den Palästinensern".
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29.12.2023 11:23 (zuletzt bearbeitet: 29.12.2023 11:25)
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