Gaza gehört nicht zum israelischen Staatsgebiet und wird trotzdem durch den israelischen Staat kontrolliert und massiv eingeschränkt. Ebenso werden zunehmend mehr Gebiete im Westjordanland von israelischen Siedlern besetzt, ohne jede Legitimität. Ich finde das ist Besatzung genug für den Anfang. Das mit dem nichtexistenten Staat fange ich jetzt nicht von vorne an.
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Ersteres ist durch den ganzen Terror der letzten Jahrzehnte durchaus verständlich. Zweiteres ist für mich eine relativ sinnlose Eskalation, die nicht zwingend notwendig wäre ... die aber durch rechte Kräfte in Israel als Politik der harten Linie verkauft wird. Das muß man nicht gutfinden, ist aber letztendlich auch nur eine Folge von ersterem, was den Karren noch weiter in den Dreck fährt.
We don't believe in anything we dont stand for nothing. We got no "V" for victory cause we know things are tougher.
(Iggy Pop/James Williamson: "Beyond The Law")
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Ja, das Staatenthema ist ja mit der Neukreation des „palästinensichen Staatenbunds“ geklärt.
Israel wurde aus dem Gaza-Streifen nach der Räumung immer wieder mit Raketen angegriffen. In der Folge hat es immer noch Wasser und Strom geliefert und Menschen aus Gaza Arbeit gegeben. Das kann man „massiv kontrolliert“ nennen. Aber fast alle anderen Staaten dieser Welt hätten auf Raketenbeschuss aus einer Grenzregion anders reagiert.
Das heißt nicht, dass Israel in diesem Konflikt alles richtig gemacht hat, bei weitem nicht. Aber der Gazastreifen mit der Hamas als Führung wollte und will Israel vernichten. Wenn sich Israel wehrt, ist es Völkermord, dem Holocaust vergleichbar. Wenn in Syrien 500.000 Araber getötet werden, ist es eine Fußnote. Damit meine ich nicht Dich, Du siehst das ja differenziert und bringst Argumente.
Zitat von King Bronkowitz im Beitrag #362Ersteres ist durch den ganzen Terror der letzten Jahrzehnte durchaus verständlich. Zweiteres ist für mich eine relativ sinnlose Eskalation, die nicht zwingend notwendig wäre ... die aber durch rechte Kräfte in Israel als Politik der harten Linie verkauft wird. Das muß man nicht gutfinden, ist aber letztendlich auch nur eine Folge von ersterem, was den Karren noch weiter in den Dreck fährt.
Was man verständlich findet und was nicht, ist eine Frage. Eine andere wäre die des Völkerrechts, und dieses lässt in dieser Frage weniger Raum für Diskussionen. Auch von der UN gibt und gab es dazu eine eindeutige Meinung.
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Zitat von faxefaxe im Beitrag #363Ja, das Staatenthema ist ja mit der Neukreation des „palästinensichen Staatenbunds“ geklärt.
Ich habe mich bereits korrigiert. Ich verstehe insofern nicht, was das jetzt soll. Es ist nicht schwer zu verstehen, dass etwas, das kein Staat ist, trotzdem existent sein kann, gerade vor dem Hintergrund, dass sich zu der Zeit zahlreiche Staaten noch in der Gründung befanden. Der heutige Staatsbegriff entstand erst im 19. Jahrhundert. Man kann ja nicht einem Volk seine Rechte absprechen, nur weil das Gebiet, in dem sie leben bis dahin nur eine Provinz eines ehemaligen Weltreiches darstellte. Dieses Argument „es gab noch nie einen palästinensischen Staat“ ist insofern völlig irreführend.
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Zitat von Lumich im Beitrag #364Auch von der UN gibt und gab es dazu eine eindeutige Meinung.
Um mal den von mir verlinkten Artikel zu zitieren: Dass die jüdischen Flüchtlinge aus den arabischen Ländern in Israel trotz enormer Schwierigkeiten und Vorbehalte integriert wurden, dürfte einer der Gründe für ihre weitgehende Abwesenheit in der internationalen Diskussion sein. Ein anderer Grund ist sicherlich auch darin zu suchen, dass innerhalb der Vereinten Nationen seit 1947 über 170 UN-Resolutionen verabschiedet wurden, die sich explizit oder indirekt mit dem Schicksal der palästinensischen Flüchtlinge beziehungsweise ihrer Nachkommen beschäftigen. Keine einzige thematisiert das Schicksal der jüdischen Flüchtlinge aus den arabischen Ländern und dem Iran.
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Was sagt das jetzt über das völkerrechtswidrige Vorgehen Israels vor dem 7. Oktober aus? Das klingt für mich nach einem der beliebten Alle-Sind-Gegen-Uns-Narrative, die sich leicht widerlegen lassen, da es Israel bestimmt nicht an Unterstützung westlicher Staaten fehlt.
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Ich meinte damit nur: weil die UN eine Meinung zu etwas hat, heißt das nicht automatisch, daß sie unfehlbar ist. Da spielen genug eigene Interessen diverser Staaten mit rein.
Davon abgesehen, bin ich tatsächlich für eine Zweistaatenlösung, da ich keine andere Möglichkeit sehe, da zumindest ansatzweise Ruhe reinzubringen. Allerdings ist das momentan pure Utopie. Der Gedanke starb mit Jithzak Rabin, und dummerweise war Jigal Amir Israeli. Oder zum Glück, sonst wäre die ganze Scheiße schon vor dreißig Jahren losgebrochen.
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Zitat von King Bronkowitz im Beitrag #368Ich meinte damit nur: weil die UN eine Meinung zu etwas hat, heißt das nicht automatisch, daß sie unfehlbar ist. Da spielen genug eigene Interessen diverser Staaten mit rein.
Eben. Dass die UN-Gremien seit Jahrzehnten dezidiert anti-israelisch sind, macht die UN zu einem denkbar schlechten Kronzeugen für die eigene Argumentation. Siehe auch: taz
Zitat von gnathonemus im Beitrag #349ok, ich hab's befürchtet: die hamas und die hamas alleine ist schuld.
Wie ich es schonmal schrieb: wenn dir jemand - egal, was Verhandlungen ergeben - von vornherein dein Existenzrecht abspricht, ist die Schuldfrage für mich eindeutig erklärt. Sorry für die Schwarz - Weiß - Malerei, aber das Gegenteil halte ich für nicht weniger gewagt. Es läßt sich leicht über Israel urteilen, wenn man gemütlich Bus fahren kann ohne jahrelang Angst haben zu müssen, daß sich der nächste einsteigende Fahrgast in die Luft sprengt.
hör dir mal an, was die sauberen koalitionspartner von likud zum existenzrecht palästinas bzw. sogar der palästinenser zu sagen haben. das unterscheidet sich null vom vokabular der hamas. da wird mit dehumanisierung und nazi-sprech nur so um sich geworfen. tja, und was die westbank-palästinenser dazu sagen, dass sie jederzeit von einem radikalen siedler abgeknallt werden könnten, ist ja auch nicht weiter wichtig.
Zitat von faxefaxe im Beitrag #363Wenn in Syrien 500.000 Araber getötet werden, ist es eine Fußnote.
wer sagt das? und wenn araber araber töten ist es kein völkermord, sondern bürgerkrieg. nicht minder schlimm, aber eben nicht dem wortsinne entsprechend.
ich würde auch im gaza-krieg nicht von völkermord sprechen, aber die verhältnismäßigkeit der reaktion ist für mich komplett aus dem ruder gelaufen, die humanitäre katastrophe ist unbeschreiblich und der nicht vorhandene folgeplan israels lässt noch böseres erwarten. und das muss sich israel vorwerfen lassen.
Islamistische Terrorgruppen, die Israel angreifen und vernichten wollen, und einzelne radikale Parteien oder Stimmen in einem demokratischen Staat? Irgendwie doch alles das selbe.
Nur, weil ich Partei für Israel ergreife, muß ich mich nicht darüber freuen, daß in Gaza Zivilisten sterben. Ansonsten ist das für mich Ursache und Wirkung. Ob nun Huhn oder Ei zuerst da waren, ist aber nicht von Belang. Hätte die Hamas in den letzten Jahren die Füße stillgehalten, wäre das nicht dermaßen eskaliert. Und was die Israelis dazu sagen, jederzeit von irgendwelchen Fanatikern massakriert werden zu können, egal wo im Land, finde ich sehr wohl wichtig. Daß die Siedler per se ein eher unerfreulicher Haufen sind, steht trotzdem außer Frage; aber wieviele Palästinenser haben sie bisher einfach abgeknallt? Und wie fallen die Reaktionen der Weltöffentlichkeit darauf aus im Vergleich zu denen dazu, daß sich ein Staat wie Israel einfach wehrt? Das Wort und die Taten einiger Fanatiker auf der Seite Israels legitimieren nicht den jahrelangen Terror der Hamas, der das Faß nun zum Überlaufen gebracht hat.
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Zitat von gnathonemus im Beitrag #371die humanitäre katastrophe ist unbeschreiblich
...und hätte die Hamas (mal wieder) ihr Geld in Infrastruktur und Krankenhäuser statt in Waffen und Tunnelsysteme gesteckt, wäre die mit Sicherheit nicht dermaßen unbeschreiblich.
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28.12.2023 11:29
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