Zitat von faxefaxe im Beitrag #344Das meine ich nicht zynisch: Es wurden schon viele Völker, die einen Krieg angefangen haben, in diesem dann zurückgedrängt. Irgendwann muss man dann meiner Meinung nach die neuen Realitäten akzeptieren (das beziehe ich jetzt nicht auf den Gaza-Streifen, sondern auf seit 48 nach Kriegen besetzte Gebiete).
hä? und den gaza-streifen und die dort schon vor dem krieg herrschenden schwer erträglichen bedingungen kann man einfach ausklammern?
Es ist der höchst subventionierte Fleck auf der Erde, es sind zweistellige Milliardensummen in den Gaza-Streifen geflossen. Mir ist unklar, worauf Du hinaus willst? Die Bedingungen im Gazastreifen waren schlecht, weil die Hamas das so wollte. Außerdem sprach ich ja von den Kriegen 48 und später. Wir haben die Sudetendeutschen nicht über Jahrzehnte in Lagern gehalten, um Tschechien anzuklagen, um es später nochmal mit der Vernichtung zu versuchen. Die Flüchtlinge wurden integriert, der Revanchismus hat im Lauf der Jahrzehnte nachgelassen.
Die Sudetendeutschen waren auch nie staatenlos und nie der Willkür einer Besatzermacht ausgeliefert. Die beiden Situationen lassen sich nicht vergleichen. Im Gegenteil: Sie leben bis heute in der Bundesrepublik im Wohlstand. Die Vertreibung 1948 ist bei Leibe nicht das einzige Problem, dass PalästinenserInnen heute haben, auch wenn der Schmerz über den Verlust über Jahrzehnte mit Unterstützung von anderen Staaten am Leben gehalten wird, die ihrerseits nichts (oder zumindest nicht viel) tun, um an der Situation der Menschen etwas zu verbessern.
Wenn man sich tatsächlich um Frieden bemühen will, kann es m.M.n. kein Ansatz sein, der palästinensischen Bevölkerung zu sagen, sie sollen ihre ursprünglichen Ansprüche einfach vergessen, weil sie nunmal verloren haben. Das kann nicht funktionieren.
☟ smog in berlin. nichts wie hin. weil du mich küsst, bin ich kein tourist.
ok, ich hab's befürchtet: die hamas und die hamas alleine ist schuld. der islam an sich sowieso. rassisten gibt's nur auf der einen seite, propaganda ebenso. und es ist vollkommen angemessen, wenn tausende zivilisten sterben müssen (in der mehrheit frauen und kinder) der rest vertrieben wird und unter katastrophalen bedingungen dem hungertod entgegensieht und ganze städte plattgemacht werden.
die schwarz-weiß-malerei und der zynismus macht mich sprachlos. und damit bin ich wieder raus hier.
Zitat von Lumich im Beitrag #348Die Sudetendeutschen waren auch nie staatenlos und nie der Willkür einer Besatzermacht ausgeliefert.
Im Gegenteil, es gab nie einen palästinensischen Staat und es gab kein palästinensisches Volk, bevor Arafat das erfunden hat. Am nächsten kommt Jordanien dem wohl noch. Schon der Begriff "Besatzermacht" wird der Situation nicht gerecht.
Und doch, ich glaube, wenn "man" ihnen das gesagt hätte (nämlich die arabischen Staat rundherum), dann hätte das funktionieren können. Alternativ hätten sie in den Momenten, in denen das Fenster offen war, die Chance für einen eigenen Staat ergreifen können. Daran haben aber natürlich weder Islamisten, noch der Iran ein Interesse.
Aber ich glaube ja auch, dass die Chance für einen palästinensischen Staat wesentlich größer ist, wenn die Hamas besiegt ist.
Dieses Argument, dass immer wieder perpetuiert wird, dass es nie einen palästinensischen Staat gegeben hat, finde ich ehrlich gesagt ermüdend. Vor 1948 gab es auch keinen jüdischen Staat. Was wir hatten waren die Überreste des osmanischen Reiches, das sich Kolonialmächte untereinander aufgeteilt hatten. Es ist mehr oder weniger ein Zufall der Geschichte, dass der eine Staat entstand und der andere nicht. Dass es nie einen palästinensischen Staat gegeben hat, heißt ja nicht, dass es kein Palästina gegeben hätte. Palästina war das Land, in das 15.000 Juden während des zweiten Weltkrieges geflohen sind.
Und mit Verlaub — dass es kein palästinensisches Volk geben soll, erinnert mich an Onkel Putin, wenn er über die Ukraine spricht. Es gibt nur keine Trennschärfe im Bezug auf eine arabisch-muslimische Identität, sondern bezieht sich lediglich auf die regionale Herkunft. Den palästinensischen Staatenbund gab es von 1920 bis 1948 — da war Arafat noch sehr jung.
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Ein jüdischer Staat in der Region Palästina ist alles andere als ein historischer Zufall. Und das britische Mandatsgebiet einen "palästinensichen Staatenbund" zu nennen, finde ich gewagt.
(den schiefen Vergleich mit der Ukraine müssen wir nicht ausdiskutieren, oder? Ein souveräner Staat ist ein souveräner Staat, den ein Nachbarland nicht überfallen darf, egal wie es die Geschichte interpretiert)
Genau das. Die Juden haben die Chance ergriffen und Nägeln mit Köpfen gemacht; daß niemand dazu fähig war, vorher einen Staat Palästina zu gründen, kann man ihnen schlecht zum Vorwurf machen.
We don't believe in anything we dont stand for nothing. We got no "V" for victory cause we know things are tougher.
(Iggy Pop/James Williamson: "Beyond The Law")
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Zitat von faxefaxe im Beitrag #354Ein jüdischer Staat in der Region Palästina ist alles andere als ein historischer Zufall. Und das britische Mandatsgebiet einen "palästinensichen Staatenbund" zu nennen, finde ich gewagt.
(den schiefen Vergleich mit der Ukraine müssen wir nicht ausdiskutieren, oder? Ein souveräner Staat ist ein souveräner Staat, den ein Nachbarland nicht überfallen darf, egal wie es die Geschichte interpretiert)
Sorry, mein Fehler: richtig ist "palästinensischer Völkerbund" als Ergebnis der Konferenz von San Remo.
Auf das vermeintliche Recht andere Staaten zu überfallen habe ich mich (erkennbar) nicht bezogen, sondern auf das Aberkennen der Volkszugehörigkeit.
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Zitat von faxefaxe im Beitrag #351 Und doch, ich glaube, wenn "man" ihnen das gesagt hätte (nämlich die arabischen Staat rundherum), dann hätte das funktionieren können. Alternativ hätten sie in den Momenten, in denen das Fenster offen war, die Chance für einen eigenen Staat ergreifen können. Daran haben aber natürlich weder Islamisten, noch der Iran ein Interesse.
Zitat von King Bronkowitz im Beitrag #355Genau das. Die Juden haben die Chance ergriffen und Nägeln mit Köpfen gemacht; daß niemand dazu fähig war, vorher einen Staat Palästina zu gründen, kann man ihnen schlecht zum Vorwurf machen.
Wäre ich Palästinenser, hätte ich so meine Schwierigkeiten, Besatzung und staatliche Drangsalierung zu akzeptieren, mit der Begründng, dass Staatsoberhäupter vor rund 80 Jahren versagt haben. Die Legitimität derer, die die Gebiete letztendlich verteilt haben, kann man akzeptieren, muss man aber nicht. Dass ich sie akzeptiere, bzw. als gegeben ansehe, hat eher pragmatischen Charakter. Ich kann mir in meiner privilegierten Situation diesen Pragmatismus auch mühelos leisten.
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Zitat von gnathonemus im Beitrag #349ok, ich hab's befürchtet: die hamas und die hamas alleine ist schuld.
Wie ich es schonmal schrieb: wenn dir jemand - egal, was Verhandlungen ergeben - von vornherein dein Existenzrecht abspricht, ist die Schuldfrage für mich eindeutig erklärt. Sorry für die Schwarz - Weiß - Malerei, aber das Gegenteil halte ich für nicht weniger gewagt. Es läßt sich leicht über Israel urteilen, wenn man gemütlich Bus fahren kann ohne jahrelang Angst haben zu müssen, daß sich der nächste einsteigende Fahrgast in die Luft sprengt.
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27.12.2023 23:49
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