säuberlich nach verbrechen der hamas und israels getrennt (nicht dass es wieder heißt, ich sähe hier nur die seite der palästinenser):

https://en.wikipedia.org/wiki/War_crimes_in_the_Israel%E2%80%93Hamas_war

Es dreht sich aber immer im Kreis, wenn an der Prämisse, die Hamas könnte auf diese Art besiegt werden, festgehalten wird. Das wird nicht geschehen. Selbst wenn Gaza drei mal platt ist, werden sie nicht doe weiße Fahne schwenken und sagen, ja okay, jetzt geben wir aber auf, nachdem ihr
uns weggebombt habt. Beispiele aus der jüngeren Vergangenheit brauche ich nicht bringen.

Vielleicht kann man sie schwächen, indem man ihnen Argumente und Radikalisierungsfutter wegnimmt. Sie zu Zugeständnissen zwingt, z.b. eine Zweistaatenlösung unter Aufsicht eines internationalen Mandats - Westen wie Arabische Welt- herbeiführt, die auch für die Bevölkerung Palästinas Perspektiven bietet. Frieden schadet der Hamas am meisten. Dafür ist es jetzt aber fast zu spät, mit jedem Toten mehr wirds schwieriger.

Zitat von faxefaxe im Beitrag #616

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Aussicht auf Frieden werden die Palästinenser im Gaza-Streifen erst haben, wenn die Hamas besiegt ist. Ein Waffenstillstand wird solange halten, bis die Hamas wieder den nächsten Angriff startet. Das sagt sie ja ganz offen. Dann wird Israel sich wieder verteidigen.

Wer hier von permanenten Kriegsverbrechen redet, sollte mal ein paar von denen belegen.

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Zivile und militärische Ziele lassen sich in Gaza so gut wie gar nicht trennen. Das ist eine bewusste Strategie der Hamas.

Zu sagen, die Hamas könne man militärisch nicht besiegen halte ich für eine haltlose Behauptung. Man kann deren Infrastruktur in Gaza so weit zerstören, dass sie auf Jahrzehnte nicht mehr auf die Beine kommen. Das halte ich für absolut möglich.

Als ob sie diese Infrastruktur an diesem Ort bräuchten um ihr Hamas-Ding zu machen. Come on. Die lassen Israel jetzt die Tunnel kaputtmachen, die Israel am Ende selbst finanziert hat, das war auch schon alles.

Das ist immerhin die Infrastruktur, die die Hamas benutzt hat, um die Anschläge des 7. Oktobers durchzuführen. Davor waren sie dazu nicht in der Lage.

Die Manpower und Waffen die es für den 7.10. brauchte haben doch mit den Tunneln und Bunkern, die jetzt mit Kollateralschäden vernichtet werden nur indirekt zu tun. Im Jahre 2023 vernetzt man sich anders. Die Infrastruktur macht es jetzt schwieriger, zuzugreifen, gewiss, aber für die Entstehung war das nicht ausschlaggebend. Dann tötet die Hamas eben wieder bei hundert kleineren Gelegenheiten statt auf einmal. Irgendwie ist das doch absurd, zu denken, dass man da militärisch langfristig irgendwas erreichen kann. Nicht mal kurzfristig, es gibt kein offizielles Regime, dass gestürzt werden könnte.

Was war bis zum 7. Oktober 2023 so grundlegend anders im Gegensatz zu 2024, dass man die über Jahrzehnte aufgebaute Infrastruktur in und unter Gaza plötzlich gar nicht mehr so dringend braucht?

Zitat von Lumich im Beitrag #620

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Zivile und militärische Ziele lassen sich in Gaza so gut wie gar nicht trennen. Das ist eine bewusste Strategie der Hamas.

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Ich verteidige nicht grundsätzlich alles, was von der IDF oder der israelischen Regierung ausgeht. Was ich unterstütze ist die Zerschlagung der Hamas, daher befürworte ich zu diesem Zeitpunkt keinen Waffenstillstand.

hier noch einige kostproben von besonders heldenhaften idf-kämpfern. krieg mit spaß. niedertracht galore:

https://www.nytimes.com/2024/02/06/world/middleeast/israel-idf-soldiers-war-social-media-video.html

Lumich, mein edit kam zu spät. 2023 war gemeint.

Okay, dann was hat sich von 2022 zu 2023 so fundamental verändert, dass jahrzehntelang aufgebaute Infrastruktur plötzlich nicht mehr so ausschlaggebend ist?

? Wenn du mich fragst, wäre so etwas schon immer unnötig bei asymetrischer Kriegsführung, aber das ist nicht mein Punkt.

Die Prämissen, die Hamas ist durch den legitimen Krieg von Israel besiegbar, koste es was es wolle; das ist die einzige Option, denn verhandeln geht aus Prinzip nicht - die teile ich nicht. Für mich ist hat Israel bereits verloren, denn die Hamas wird weder ausgelöscht noch besiegt, indem Beton zersprengt wird. Israel handelt unverhältnismässig und macht sich damit genau den Verbrechen schuldig, gegen die sie sich ursprünglich wehren wollten. Damit ist Israel der Hamas komplett auf den Leim gegangen, die jetzt die nächsten 200 Jahre kein Nachwuchsproblem mehr haben und auch ohne Bunker und Tunnel sogar im Vergleich noch besser dastehen als vorher, da der Feind Israel massig Kredit verspielt hat.

Ich habe nicht gesagt, dass ich prinzipiell gegen Verhandlungen bin (zum hundertsten Mal: Sie finden die ganze Zeit statt), ich sage, dass ich keine Hoffnungen damit verbinde, da die Hamas sich mit dem Ziel gegründet hat, Israel zu vernichten, und dabei nicht die geringste Rücksicht auf die eigene Bevölkerung nimmt. Eine Terrororganisation wie die Hamas verlöre ihre selbsterklärte Daseinsberechtigung, würde sie sich auch nur ansatzweise in Richtung Koexistenz bewegen. Das lässt nicht viel Raum für Verhandlungen, würde ich mal behaupten.

Anstatt immer zu lesen, was Israel alles falsch macht, würde ich gerne mal erfahren, wie man es denn bitte richtig macht. Angesichts einer in bedrohlichem Maße hochgerüsteten Hamas ist dabei Eile geboten. 10-Jahres-Pläne taugen augenblicklich nicht. Langzeitstrategien, die möglicherweise in Richtung Zwei-Staaten-Lösung in friedlicher Koexistenz gehen, kann man erst nach einem Sieg über die Hamas in Angriff nehmen. Ich lasse mich ja gern vom Gegenteil überzeugen, aber dann will ich mal gerne erfahren, wie das gehen soll. "Weiß ich nicht, aber die Bombardierungen müssen aufhören" reicht mir einfach nicht. Das reflektiert lediglich eine Gleichgültigkeit (bestenfalls) gegenüber Israel und seiner Bevölkerung. Und bevor mir jemand dasselbe unterstellt in Bezug auf die palästinensische Bevölkerung: Die muss nach meiner Ansicht ebenso von der Hamas befreit werden wie Israel. Die Hamas ist seit dem 6-Tage-Krieg das schlimmste, was den PalästinenserInnen je widerfahren ist, und dabei vergesse ich nicht die Untaten, die von Israel denen gegenüber ausgingen. Wir haben es hier mit einer Terrororganisation als Regierung zu tun, die ihre eigene Bevölkerung rücksichtslos verheizt und nicht das geringste unternimmt, um diese zu schützen.